Газосиликат или керамические блоки. Одноэтажка 12*14, взрыв мозга гуманитария-дилетанта

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Энергоносители довольно существенная статья расходов в любом производстве (прямо или косвенно), так что с ростом цен на энергоносители будут примерно сопоставимо расти и остальные цены. Т. е. инфляция, а она сопровождается ростом доходов населения в абсолютном выражении (хотя и более медленным). Так что уровень жизни, по крайней мере относительно среднего класса (а мы ведь говорим про тех кто дома себе строит ), меняется не сильно (не в разы). Так что затраты на энергоносители (отопление), в процентах от доходов средней семьи, не будут сильно меняться. Первоначальный рост (перерасчет из социалистических цен в капиталистические) уже почти прошел. Ну, на газ для населения будут поднимать до цены равнодоходной с Европой (около 7руб/м3 на нынешние деньги). Т. е. подорожает раза в 2 где-то в ближайшем будущем, и остальные энергоносители немного подтянутся... Большего ожидать нет особых оснований, если только какой-нибудь глобальной катастрофы не произойдет.
Ну, а про жизнь и отопление "на пенсию", это другой вопрос, его каждый сам для себя решает по разному...

 

Сопоставьте цены на бензин (ДТ) и кирпич в 80-е и сейчас и увидите, что прямой зависимости нет.

 

80-е были при другом строе - там и ценообразование было другое... Можно ещё военный коммунизм вспомнить...
Я на возврат к (нашему) социализму не рассчитываю . А "хуже" капитализма тоже пока ничего не ожидается у нас.

 

С 80-х прошло меньше времени, чем используется в т. н. расчетах целесообразности более толстых стен.
При чем тут военный коммунизм и социализм - не понял.
Автомобили, например, в пересчете на ЗП стали дешевле. И что?
Увязывание стоимости чего-либо к стоимости углеводородного сырья - от лукавого. связь есть, но не такая уж и значительная.
Но тема не о том.
Почему стоит смотреть не только на экономику, когда строим стены?
D500 300 мм - кирпичная отделка через вентзазор.
D500 400 мм и больше - такую конструкцию можно делать и без вентзазора.

 

Изменилась система ценообразования - изменились расчеты... Ну да ладно, действительно, разговор не об этом...

И это правильно. Учитывать только один фактор из множества немного странновато... Я к этому и не призываю - я призываю хоть что-то ещё учитывать, кроме одного пункта одного СНИПа (при выборе толщины стены).
Будет учтено больше факторов (кроме экономического) -хорошо...

 

Константин Я., что то я совсем запутался (

помогите пожалуйста на конкретном примере

регион Тамбов
Ширина *высота
Площадь без учета окон-дверей 144 метра квадратных
сравнить следующие варианты
1. ГСБ Д 500 ... 400 мм +вентзазор 40 мм + 120 мм облицовка (хотя судя по тамбовскому рынку ГСБ и части строящихся соседей в основном берут 375 мм)
2. Поротерм 440 + 120 мм облицовка
3. Браер 510 + 85 мм облицовка
4. Браер 380 + 120 мм облицовка

вот считаем чисто стены, при прочих равных вариантах утепления -окна, пол, кровля

 

Характеристики нужны по теплопроводности по конкретным изготовителям.

 

Если не сложно, разверните свою мысль. Я правильно Вас понял, что при плотности газоблока 500 и толщине стены не менее 400 мм. количество водяного пара, которое сможет пройти наружу будет столь незначительно, что паропроницаемости керамического кирпича (пустотного, толщиной 120 мм) достаточно для его отведения?

 

И чего "все" так хотят от вент-зазора избавиться? Выгода только в 3-4 см с каждой стороны дома по площади полов. Что, так не хватает пары м2 на этаж?

 

Он нетехнологичен. и по некоторым источникам на практике не работает, т. е. ничего не вентилирует. Утверждение о его необходимости поддерживается не всеми компетентными в вопросе лицами. Вот я и интересуюсь точкой зрения людей и их аргументацией.

 

Понятно...
Но, я на такие вещи немного по-другому смотрю - если есть риск негативных последствий (причем, в данном случае вполне реальный, т. к. истинные характеристики стены фактически неизвестны), а попытка (обоснованная хотя-бы частью специалистов) избежать этих негативных последствий стоит не дорого, то я бы этим шансом воспользовался (делал бы с вент-зазором).
Тут вообще частенько звучат вопросы типа: "А можно я нарушу технологию? Может ничего страшного не произойдет... А зато три рубля сэкономлю..." Когда это касается нарушений с легко исправимыми последствиями, я иногда и сам готов рискнуть. Но в данном вопросе, что там под облицовкой творится, не больно проконтролируешь, и не просто исправить, если что.

Интересно, почему? С несущей кирпичной кладкой - понятно (без зазора перевязку с облицовкой проще делать). А с газобетоном, что с зазором, что без него, всё равно гибкие связи использовать (или с размерами блоков мудрить, что ещё менее технологично).

 

Вы знакомы с точкой зрения небезызвестного Глеба Грина из Питерского Аэрока? Могу привести несколько цитат:

"И не раз уже звучало:
- теория говорит, что проблемы возможны;
- практика показывает, что проблем, как правило, нет.

Резюме:
1. никогда не лишне заложиться на теорию;
2. даже если сделать всё вопреки теории, есть очень большая вероятность с проблемой не столкнуться.

Около года назад я приводил здесь в пример три отдельностоящих ресторана (север Питера).
Наружные стены: газобетон (D400 и D500), облицованный на клей известняком, плиткой керамической, "керамогранитом", прочим камнем.
Очердной отопительный сезон (с весьма суровой и мокрой по нашим меркам зимой) идет к логическому и физическому концу.
Хоть бы одна плитка отлетела!
Хоть бы где облицовка "бухтеть" при простукивании начала!
Нет проблем!

Теория говорит, что проблемы "могут быть".
Практика показывает, что проблемы маловероятны.

Не вижу причин плевать на теорию вообще.
Не вижу поводов следовать ей во что бы то ни стало.

Во всем следует искать здавомысленный оптимум.
Когда я заказываю нормативный документ, я требую учитывать даже маловероятное сочетание факторов.
Когда я принимаю фактические законченные работы, я оцениваю объект комплексно — значительная часть нормативных ограничений утрачивает физический смысл применительно к конкретному объекту, а потому их несоблюдение может не караться сурово и вообще, по здравом размышлении, игнорироваться.

Этот пофигизм часто распространяется и на так называемую "точку росы", которую приучили лелеять обывателя.
Проблема, зачастую реально актуальная для минват, обычно не важна для кладки из ячеистобетонных блоков.

Еще раз:
поставите кирпичную облицовку вплотную к ЯБ-стенке? Да и хрен-то с ней, с этой облицовкой.
Но захотите от кого-нибудь получить гарантийную бумагу, одобряющую такое решение — флаг в руки, ищите!"

"я повторюсь - практика показывает, что однослойные стены не мокнут. А расчеты по сниповской методике говорят, что мокнут.
А теперь, внимание, вопрос:
куда засунуть расчетную методику, в случаях, когда она расходится с практикой?
тот же снип, в котором приводится метод расчета сопротивления паропроницанию наружных ограждений, рекомедует в случае однослойных стен засунуть расчетную методику в задницу."

"Нормально эта задача (определение влагонакопления) решается только экспериментально. Существующие численные и аналитические методы расчета влажностного режима стен показывают весьма хреновую сходимость с практикой.
Поэтому единственным критерием истины остается практика. По расчетам однослойная кирпичная стена толщиной в два кирпича в климатических условиях Питера или там Москвы - мокнет. А на практике - хрен. Не мокнет.
В т. ч. и поэтому расчет однослойных стен нормативы рекомендуют не вести - дабы не сильно дискредитировать расчетные методики.
Упрощаю, но в целом так.
Теплоизоляция массивных стен изнутри - плохо. Паронепроницаемая наружная облицовка - плохо. А остальные измышления, типа "а где у меня будут вешние росы" - избыточные мудрствования. Проолифили внутреннюю штукатурку - и нет проблемы."

"Фишка в том, что в те далекие года, когда создавали единые для всей советской империи нормативы и формализовали параметры внутреннего микроклимата жилых зданий, пошли не по пути проектирования оптимального климата для нового жилья, а по пути описания существующих параметров.
Померили воздух там, померили сям, подвергли статистической обработке, приняли с 90-процентной обеспеченностью...
И мы теперь имеем в нормативе влажность воздуха жилых помещений в отопительный период 55%, а на практике 20-25%, при наличии увлажнителя до 40%.
Конечно, если часами кипятить белье на газовой плите при заклеенных окнах, то влажность воздуха мы сможем догнать до заявленных в нормативах для кухонь 60%. Но, во-первых, белье в последние годы как-то принято в стиральной машине стирать. Во-вторых, ..., в-третьих, ..., в-четвертых, ...
В 20-е - 50-е годы с нуля создали целую отрасль знания - строительныую науку и всё что вокруг. В 60-70-е ранее полученные знания превратили в нормативы.
Теперь те, кто создавал знания благополучно померли, те, кто на основе знаний писал нормативы ушли на заслуженный отдых, а те, кто на основании готовых нормативов занимается проектированием не пытаются даже задуматься о происхождении нормативных цифр.
Ужос! Расхождение между нормативными исходными данными для проектирования и реальными исходными условиями нарастает, а механизм коррекции нормативов отсутствует.
Впрочем, это я о своем.
*
Действительно, пара в жилых помещениях в количестве, достаточном чтобы плитку от стены оторвать - скорее всего не будет.
Но рассчитывать на это - незаконно "

"Проблема преувеличена.
Скорее всего, в 90% случаев, проблем пар не создаст.
Но иногда они (проблемы) возможны.
И все эти псевдонаучные графики конденсации, ловля пресловутой "точки росы" и прочие пляски с наукообразными бубнами преследуют вполне разумную цель - обезопасить от проблем с влагонакоплением не на 100, а все 10Е6 процентов.
Я наблюдаю за четырьмя предприятиями общественного питания (нормальные такие ресторанчики отдельно стоящие) со стенами из АЯБ (D400 и 500 Т=375 мм) облицованными натуральным и искусственным камнем (плиты камня приклеены клеем к кладке безо всякой сетки, без какого бы то ни было механического крепления - т. е. с грубейшим нарушением всех мыслимых рекомендаций).
Первому из построенных зданий исполнилось 5 лет.
Ни единой отвалившейся плитки. Отсутствие инструментально определимого влагонакопления. Вообще ноль наблюдаемых проблем.
Вывод: грамотно обустроенная вентиляция - залог здоровых стен."

Цитаты взяты с форума Андрея Избы из большой темы "облицовка газобетона"

 

Рябовский 380мм - Теплопроводимость кладкиВт/м0C 0,17



Браер 380 и 510 Теплопроводность, (Вт/м °С) по 0,166

Поротерм 440 от 0,136

ГСБ Д500 вроде как 0,12

Кирпич 120 мм - что то не найду

 

Не был, теперь знаком.
В целом с его взглядами согласен, особенно, если учесть, что это взгляды профессионала, который может углядеть особенности поведения конкретной конструкции, из конкретного материала в конкретных условиях, чего зачастую не в состоянии сделать самостойщик на первом своём доме. Да и Глеб Грин, делает оговорки, про 90% случаев без проблем (а не 100%, как хотелось-бы. А на "10Е6 процентов" мне и не надо...), про олифу на стенах (а сколько той олифы мазать? А полиэтиленом затянуть - хуже или лучше будет?), про хорошую вентиляцию (многие делают вентиляцию в домах как в объекте общепита? Особенно самостройщики без проекта)...
Да и 5 лет плитки на ресторане не совсем подходят для частного дома. Отделку ресторанов обновляют иногда и чаще чем раз в 5 лет... Так что если на шестой год начнет отваливаться - не проблема - подклеят, а ещё через год-два-три всё равно переделают. А дом облицовывать хотелось-бы один раз и на всю жизнь (хотя-бы свою), а это немного другие сроки. Да и на старости лет облицовку дома менять (если что) - не большое удовольствие...
Так что, повторюсь - если соблюдение рекомендаций обходится не дорого, то я постараюсь их соблюдать.

 

Доброслав, от соблюдения технологий, применительно к конкретному материалу - зависит, будет заявленные производителем характеристики реализованы или - нет.

Отопление м/аз? Используйте местные строй материалы. Дом в 2,5 полнотелого кирпича + бригада каменщиков с ОК репутацией, под присмотром опытного куратора строительства - избавит вас от "взрывов" в прямом и переносом смысле

"Глеба Грина" - интересно читать. Одно из крылатых выражений (не могу претендовать на 100% точность) - "Отступать от праввил можно - Но нужно понимать и трезво оценивать - чем это отступление может грозить" (ГГ)