Вводной щит

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Igor908, если Вы называете ПУЭ ПЭУ, то что-то Вам доказывать бессмысленно. Тот, кто разбирается хоть немного в вопросе так не напишет никогда.
А насчет TN-C-S и разделения РЕ и N... К данной системе предъявляются определённяе требования в монтаже. Сейчас хорошим тоном являются изолированные ВЛ с повторными заземлителями на столбах и у абонентов. Зачем они нужны, кстати?
А насчет шин... Если взять 2 шины и соединить их перемычкой, будет одна шина. Пространственное разнесение шин с указанием места их соединения и подключения заземления с входящим нулём нужны для того, чтобы оптимизировать протекание уравнивающего тока через N и не допустить этого тока через шину РЕ. Ну, и для наглядности монтажа.
С таким же успехом можно слепить одну шину, часть раскрасить синим цветом, часть желто-зелёным и указать на места подвода рабоче-защитного нуля и повторного заземления (буду пользоваться Вашей терминологией). Это особенности визуального восприятия.
Вы, видимо, никогда не сталкивались с силовой электроникой? Там есть четкое разделение "земель" на сильноточные и слаботочные. Смешивать их нельзя и соединяются они в одной точке. В аудиотехнике на емкостях фильтра. Тут, с оговорками, подобная ситуация.
А если брать ТТ, то РЕ и N мы вообще нигде напрямую не соединяем. Только через УЗИПы. И что?
Разные системы, топологии и т. д. Гллавный критерий соединения РЕ и N я уже озвучивал несколько раз

 

@Igor908,
сперва хотел описать физику процесса, а сейчас, после работы или устал или подумал "зачем это надо?"
вообщем просто задам вопрос.
Хорошо сделали вы у себя во вру в здании 2 хорошие шины PE и N, соединили перемычкой завели PEN провод, вообщем как надо. и чтоб подстраховаться и избежать возможности обратного перехода к TNC поставили первое коммутационное устройство - общее вводное узо
нафига вам для деления шина N или где же вы станете делить PEN?

с карандашиком схемку начертите

 

Ну раз механическая ошибка, Вам что-то подсказывает, то это ваше дело и не более того.

Совершенно верно. Это я и пытаюсь у Вас спросить. Но Вы упорно мне доказываете, что в принципе в ПУЭ написано про разделение, НО можно обойтись и одной шиной, а PE проводник, так он просто дублирует N.
У меня опять к Вам вопросы:
На какую шину МЫ посадим повторное заземление на вводе?
На какую шину мы посадим СУП и ДСУП?
На какую шину МЫ посадим PEN при вводе?
Я надеюсь, что Вы не будете предлагать разделить PEN в ЩУ на улице.
Ваш вопрос про заземление PEN на ответвлении от ВЛ к дому? Так про это в тех же ПУЭ все прописано. Так сказать первый барьер по защите нашей ЭУ.

Это будет 2 шины с разным функционалом, хотя и будут соединены проводником. Мы же не просто так повторное заземление с растеканием не более 10 Ом присоединяем на шину PE, а не на общую шину. .А это повышение безопасности нашей ЭУ.

Это не моя терминология. Это те же ПУЭ. И они же определяют, как должно быть сделано.

Нет не сталкивался. Я же писал, что не являюсь профессиональным электриком.
Я изучаю вопрос. Пытаюсь в нем разобраться, так как квалификация местных ЭСО меня не устраивает. Вернее их подход. Умышленно идут на нарушения, лишь бы соблюсти свои хотелки.
У нас после разделения, в отличии от силовой электроники, PE и N нигде больше не соединяются. Это запрещено.
Система ТТ подразумевает, что PE мы создаем сами, а PEN тупо сажаем на N шину.
Но МЫ ведь ведем разговор о TN-C-S.И в нашей системе главный критерий, не соединение PE и N, а их разделение по функционалу.
Мне кажется, что в нашем обмене мнениями, главное различие в том, что Вы делаете упор, что PE это просто дубль N, а я пытаюсь доказать, что это только распределение эл. эн.(рабочий ноль), а PE только заземление (защитный ноль).
Вот такое мое понимание системы TN-C-S.
Иначе я не вижу разницы, между PEN посаженным на повторно заземленную шину в ВЩУ на улице и PEN посаженным в ВРУ на такую же заземленную одиночную шину.
ИМХО

 

У меня кривая схема из-за требования ЭСО, установить счетчик на улице в ВЩУ.
Делить я на улице не стал. Неправильно это с точки зрения размещения ГЗЩ (РЕ).
Хорошо, что хоть PEN на шину завели, а не сразу в счетчик.
У меня нет пожарного УЗО в ВЩУ. Стоят 2 АВ на входе и выходе. На ввод пойдет 4х16.
В ВРУ на входе будет АВ. И делить PEN буду в ВРУ.
КЗ будет у входа в дом. Попытаюсь получить 30 Ом при отключенном PEN в ВЩУ при замере растекания. Если при подключении PEN не получу 10 Ом и будет понятно, что на опоре ответвления от ВЛ и на моей опоре на участке (поставил дополнительную опору у себя в 4 м от нового дома, т. к. до старого еще 20-30м, ранее был запитан от опоры соседа) нет или плохо организовано заземление PEN, будем "играть" с количеством штырей КЗ. Ну а потом заведу на шину PE в ВРУ и протяну от КЗ проводник до шины в ВЩУ. Сейчас шина соединена с арматурой опоры. И штырями (КЗ) придется заниматься сейчас, чтобы не ждать самого сухого месяца.
Получил увеличение до 30кВт, так, что АВ надо менять, да и разводку в щите поменять на медь, а то местные электрики соорудили все из СИПа. НЕ мог присутствовать, когда опору ставили и щит собирали, а тесть далек от всего этого. Так, что надо переделать щит (маркировка и т. п.) и шину заменить на распределительную клему или блок АВВ, чтобы под шестигранник затянуть можно было.
Вдруг потребуют опечатать.)
Сейчас вообще ничего не опечатано, кроме счетчика.)
Ну, вот, как-то так.

 

А то что PEN идет через счетчик - это тоже по вашему - гуд?

 

@Igor908, Вы троллите. Куда и что соединять при разных шинах, прямо с картинками выложено страницей ранее. Как правильно соединять на одной шине, я расписал. Не хотите на одной, возьмите пару более коротких и соедините их проводником. Или распилите длинную. Если вам будет легче, представьте длинную шину как 2 коротких, соединенных вдоль и монтируйте соответственно.
Не нравится- монтируйте две и соединяйте их проводником. Делов-то.
Кстати, в силовой электронике силовая и сигнальная земли соединяются в одной точке и расходятся, не соединяясь больше нигде. Как и при TN-C-S.

 

Это никак. Дурь проетировщиков, выдающих ТУ. При самом плохом раскладе-отгорании нуля на вводе- будет немного весело. Как, в принципе, и при отгорании нуля на ВЛ или КТП.

 

По этому ноль должен быть присоединен как можно надежнее. Не под китайский винтик на латунный брусочек с отверстиями, а на хорошую медную или алюминиевую шину. Под нормальный болт с гравером под гайкой. Наконечник запрессован качественно, для СИП можно использовать любой алюминиевый наконечник в сечениях прессуемой жилы в зависимости от наличия опрессовочного оборудования, т. е или наконечник под конкретно СИП или обыкновенный ал. наконечник.
А уж где разделять PE и N, дело конкретного случая. Где-то удобно сделать 2 шины, а где-то 1.
И как описал уважаемый @Uni-t, раскидать по разным сторонам проводники.

 

Давайте делать выводы оставим тому, кто кому положено, т. е. Администрации и модераторам. Ок?

На ваших картинках разделение происходит на одной шине?
Куда подключать PEN, ответ дает ПУЭ, а там четко сказано без каких либо вариантов:
1.7.135. … В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
п. 1.7.119. Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
т. е. ТОЛЬКО PE - т. е. контур заземления и PEN должны приходить в одну шину.
Шина N должна служить для распределения электроэнергии и не должна нести защитную функцию.
Что касается ваших рисунков, то текст надо выкладывать полностью и картинки тоже (рс.54с)

 

Вот именно, что на одной (пост 1658)! Посмотрите, как обозначены перемычки между шинами (если это Вам о чем-то говорит)? В первом примере перемычка – «рабочий» ноль, во втором - это защитный проводник. Что идет далее по шине, видите сами. И еще. О чем по-Вашему говорят обозначения справа от шин: PEN (PE) в первом случае и PEN (N) во втором? О том, что разделение PEN уже произошло на этой шине, а именно в точке ответвления проводника (перемычки) к другой шине. А дальше, оставите вы вторую шину (по крайней мере в этом месте) или нет, это уже другой вопрос. Хочу также заметить, что эти «картинки» взяты из ГОСТ Р 50571.5.54-2013, который вышел через 10 лет после ПУЭ. А между тем, требования ПУЭ должны применяться в части, не противоречащей государственным стандартам. Чрезмерное доверие к ПУЭ может сослужить Вам недобрую службу. Обратите внимание и на другие документы.

Вот Вы пишете:

Так Вам @Uni-t, уже расшифровал этот самый «функционал», а Вы упорно не хотите этого замечать. Принцип-то, на самом деле простой: рабочий ток в процессе эксплуатации электроустановки не должен проходить через РЕ. Будь то РЕ проводник, или часть отдельной шины. Вот и все. И эти условия соблюдены на тех самых «картинках» из ГОСТ Р 50571.5.54-2013.

Теперь хочу задать Вам вопрос, который, возможно, заставит Вас задуматься. Вы наверняка знаете, что есть дома с четырехпроводным стояком, где в квартирах проектом предусмотрено наличие электроплиты. Корпуса этих электроплит должны подключаться к защитному проводнику РЕ. В каком же месте появляется этот самый PE?

 

Уважаемый @leomay, !
Приведенный, действующий ГОСТ, крайне неудачный пример. Если Вы являетесь профессиональным электриком или являетесь "глубоко в теме" специалистом, то должны быть в курсе, сколько он содержит ошибок и неточностей. Видимо выполнял его студент и очень плохой переводчик.
Очень многие специалисты и проектировщики надеются, что он будет переиздан.
Вот лишь несколько:
Есть кратко это:
Некоторые ошибки в ГОСТ Р 50571.5.54–2013/ МЭК 60364-5-54:2011. Электроустановки низковольтные. Ч.-5-54. Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов.
Название ГОСТ Р 50571.5.54 заимствовано из ранее действовавшего ГОСТ Р 50571.5.54–2011. В МЭК 60364-5-54 оно сокращено: «... Заземляющие устройства и защитные проводники», поскольку защитные проводники уравнивания потенциалов являются защитными проводниками.
В подразделе 542.1 ГОСТ Р 50571.5.54 отсутствуют пункты 542.1.5 и 542.1.6 МЭК 60364-5-54.
В п. 542.2.6 ГОСТ Р 50571.5.54 упомянуты сторонние проводящие части электрооборудования, которых у него не может быть.
После названия раздела 543 ГОСТ Р 50571.5.54 отсутствует примечание МЭК 60364-5-54.
В п. 543.1.1 ГОСТ Р 50571.5.54 приведено требование из ранее действовавшего ГОСТ Р 50571.5.54–2011. В МЭК 60364-5-54 оно сформулировано иначе.
Требование п. 543.1.1 ГОСТ Р 50571.5.54 содержит грубую ошибку: «В системе TT … площадь поперечного сечения защитных проводников должна быть не менее: - 25 мм2 для меди, - 35 мм2 для алюминия». То есть, если в однофазной электрической цепи применяют медный фазный проводник сечением 1,5 мм2, то сечение медного защитного проводника должно быть не менее 25 мм2.
В табл. 54.2 ГОСТ Р 50571.5.54 допущено несколько ошибок:
в головке таблицы не указан материал проводника медь – Cu; То есть в первой колонке таблицы стандарта МЭК 60364-5-54 указаны сечения медных линейных проводников. Во второй колонке приведены соответствующие им сечения медных защитных проводников, а в третьей колонке – сечения защитных проводников, выполненных из других металлов;
неправильно указаны пределы сечения линейного проводника: 16 ≤ S ≤ 35. Должно быть: больше 16 мм2, но меньше или равно 35 мм2;
неправильно указана таблица A43. Должна быть таблица 43А.
В п. 543.1.2 ГОСТ Р 50571.5.54 указано время срабатывания. Должно быть время отключения.
В третьем примечании п. 543.1.2 и в п. 543.1.3 ГОСТ Р 50571.5.54 указаны проводники цепи, коими могут быть нейтральные, средние и защитные проводники, а также PEN-, PEM- и PEL-проводники. Следует указать так же, как в МЭК 60364-5-54 – линейные проводники.
В п. 543.2.1 ГОСТ Р 50571.5.54 указаны голый проводник и рабочие проводники. Должно быть: неизолированный проводник и линейные проводники.
В подразделе 543.7 МЭК 60364-5-54 использованы термины «ток защитного проводника», «электроприёмник» и «защитный заземляющий зажим», которые в ГОСТ Р 50571.5.54 неправомерно заменены терминами «ток утечки», «оборудование» и словами «точка (терминал)».
В названии приложения А ГОСТ Р 50571.5.54 указан п. 541.1.2. Должен быть п. 543.1.2.
В приложении А ГОСТ Р 50571.5.54 приведена формула из ГОСТ Р 50571.5.54–2011. В МЭК 60364-5-54 формула иная.
В таблице А. 54.1 ГОСТ Р 50571.5.54 указана единица измерения Дж(°С·мм3), а в МЭК 60364-5-54 – Дж/°С·мм3.
Вторая колонка таблицы, в которой расшифрованы обозначения рис. В. 54.1, в ГОСТ Р 50571.5.54 названа неправильно: «Наименование составных частей электроустановок». Однако сторонние проводящие части, металлические трубы, изолирующая вставка и др., показанные на рис. В. 54.1 и перечисленные в таблице, не являются составными частями электроустановки.
В приложении D ГОСТ Р 50571.5.54 единица измерения удельного сопротивления грунта указана неправильно – Ом. Должно быть – Ом·м.
В ГОСТ Р 50571.5.54 много терминологических ошибок.
По схемам в следующем посте.

 

Теперь по рисункам, которые выложил уважаемый @Uni-t.
Не знаю почему он выложил только 2 рисунка из ГОСТа, видимо основной посыл был показать, что PEN может соединен с шиной N.
Еще раз на них посмотрим:



По рисункам.
Рис. 54.1а. Классический и основной способ при устройстве нового ВРУ электроустановки или же реконструкции существующего, когда имеется возможность использования рекомендации «один проводник - один контакт». Приведен на рис. 1.7.3 ПУЭ и давно известно: все что перед точкой разделения идентифицируется как PEN: проводник (жила кабеля, провод, шина), клеммные и соединительные устройства.
Рис. 54.1b. Вариант подходит при использовании существующего ВРУ, где использовалась TNC с системой из 2-х шин по ГОСТ Р 51732 или ГОСТ Р 51628.
Если, при этом заняты все контакты на шине, которую предполагается использовать в качестве «PEN- PE», то на шине «N» остаются не используемые контактные площадки. Эти контакты на N-шине и использованы, вынужденно, в качестве "PEN-N" -шины.
Этот вариант считаю наихудшим, по причине, что при однофазном к. з. количество контактных соединений по ходу передачи энергии кз увеличиваются, и соответственно надежность соединений, ухудшается.
Рис. 54.1c. Этот рисунок касается варианта реконструкции, когда сохраняется существующее ВУ с вводным кабелем и PEN-шиной, а реконструкции подвергается только распределительная часть с отдельными нулевыми шинами.

В системе TN-C-S основной вариант - рис. 54.1c, возможный и даже предпочтительный, но не любимый энергосбытом - рис. 54.1а.
Рис. 54.1b есть грубая ошибка. Его следует изъять.


Остался единственное вариант - выполнять строго по рисункам ГОСТ - перемычка как можно ближе к точке подключения PEN пит. линии. При этом шина, к которой подключена перемычка, как и PEN питающей линии, во всех документах обозначена как "РЕ".

Кстати еще ГОСТ, где указывается куда подключать PEN
ГОСТ 32396-2013 Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий.

Получается, что ГОСТом на ВРУ предусмотрено присоединение PEN-проводника к шине РЕ.

 

@Igor908,
Все понятно. Исследователь ошибок в нормативных документах широко известен (пост 1680). И если Вы приводите его цитаты, то ставьте хотя бы кавычки. То, что Вы интересуетесь нормативно-техническими документами - похвально, но приведенное обилие цитат ничего не объясняет по вопросу, который мы обсуждаем.

Если по делу, то Вам никто и не говорит о том, что 2 шины хуже, чем одна. И Вы правильно пишете, что «при работе в щитах с раздельными N и РЕ шинами, исключается возможность ошибочных отключений защитных РЕ проводников и тем самым обеспечивается повышенный уровень электробезопасности» и т. п. Но вопрос-то изначально был не о количестве шин и их взаимном расположении, а о том, может ли происходить сам факт деления на одной шине. И любой из приведенных рисунков этот факт подтверждает. Суть-то, как Вы выражаетесь - в «функционале».

Что касается необходимости удаления, по-Вашему, Рис. 54.1b.из ГОСТ, как неправильного, то предоставим это решать специалистам. А знаете… вот раньше кофе следовало называть ОН. Прошло время и кофе стало можно называть и ОН и ОНО. И действительно, как его ни назови, а пьешь - по вкусу никакой разницы.

 

@Igor908, прошу прощения, Вы немного ошиблись. Рисунки выложили уже до меня. Я был обескуражен, что тот, кому пытаются донести мысль, глядя на визуализацию и объяснения под нею, не может разобраться в проблеме. Я всего лишь попытался их более просто и понятно объяснить человеку. Видимо, не получилось.

 

4 страницы об этом... Что в лоб, что по лбу...