Вводной щит

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

нет. это 1. к тем кто под болт сует и то и другое. 2. "или" как "и". Все это уже давно обсудили на форумах по специальной терминологии (есть такие), они там все "разбирают по косточкам": Законы РФ, ПП, ПУЭ, ГОСТы и т. п. вещи написанные "птичьим языком" с точки зрения правильности употребления в них русского языка и спец. терминов. Очень познавательно.
Можно разделить PEN одним зажимом, но только на магистрали (например орешком с СИП), до ввода. На вводе только так. Важно: две шины, PEN приходит на PE, маркировка, цвет проводников, их сечение и материал, разборные контакты. ГЗШ может быть PE - шиной, может быть отдельной шиной. Про место разделения тоже есть указания в Правилах.
Голые ВЛ, отсталая мат. техническая база, косность мышления (всегда так делали и чё?), нежелание специалистов читать, вникать и соблюдать НПА, должностные инструкции - какие уж там TN-C-S! Мне в тех. условиях прописали эту "заморскую чуду-юду" систему заземления TN-C-S при голой убитой ВЛ, они даже не понимают, что пишут. Вы спросите у специалистов из СО, чем отличаются СИП 2 от СИП 4, они могут сказать, что в первом случае это два провода вместе, а во втором четыре. Про опрессовку СИП они ничего не знают. ЗУ для них это двухметровая арматура забитая у столба, контур-монтур, слово ПЕН - как сильное выражение). Начинаешь объяснять - "и ты еще НАС учишь!". С такими "спецами" мы идем в светлое будующее. Больше нечего добавить, всего доброго.

 

Забыл написать, что все это устройство в щитке находится на изоляторах.
Загружу, пожалуй, старые фантазии наших сограждан на эту тему. Сравните их, пожалуйста, с простейшей методой разделения PEN по "правилу русской буквы "Н" (как на фабричных изделиях, см. выше). Картинок у меня много, я их года два в папочку собирал, но здесь зАраз (старинное слово!) по восемь вставляется. Чаще всего попадаются рисунки с двумя шинками, но есть и оригиналы.

 

Опять читаем ПУЭ:
1.7.135. ... В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного PE-проводника.

Теперь смотрим картинку Avs7153

Чем плоха схема F? Отдельные зажимы для PE и N есть, PEN подключен к PE - не вижу противоречий с ПУЭ. Далее ...

1. По участку PE ток будет течь если заземление у столба (где точка разделения) лучше (сопротивление меньше), чем у других столбов и на ТП. Как угодно можно соединять, хоть буквой "Н", хоть "I", ток потечёт туда, где меньше сопротивление.
2. Про "разобрать для обслуживания и замеров" - в ПУЭ этого не нашёл, а по жизни вряд ли кто-то это будет делать (я о таком не слышал).
3. Чтобы не перепутать точки присоединения нулевых проводников можно придумать и др. методы - цветом, надписью, не обязательно тремя кусками меди.

Если можно ответьте не "ярким словом" с "цитатами из жизни", а понятным техническим языком.

 

Тем, что на столбе не делят) И как тут уже упоминали, что в европах пен вроде как к шине N подключают)

 

1. Дорогой друг, если Вы не видите куда на этом рисунке приходит PEN, то что я скудоумный могу Вам объяснить? Ничего. 2. Если Вы чего-то не нашли в ПУЭ, это не значит, что там этого нет. 3. Я же Вам ничего не навязываю, считайте как угодно, где и что делится. 4. Одному не нравятся цитаты, другому доводы, Вам "яркие слова" с "цитатами из жизни".
Но все же. Простите меня, Вы, милостивый государь, сами понимаете, что пишите? Вот это например:

Разговор шёл о том, что если расположить точку присоединения PEN на одном конце шины, а N расположить на противоположном конце шины, то куда бы Вы не присунули(!) PE, по этому участку - якобы РЕ, потечет ток нагрузки, чего быть не должно. А когда по проводнику течет ток нагрузки и одновременно он выполняет защитную функцию, как он называется? Да-да - PEN. От того, что кто-то назвал проводник буквами PE, МЕ, БЕ ... он таковым не становится. На одной шине всё от края-до края будет PEN, и от неё соответственно будут отходить PEN-проводники, ничего не разделилось.
Вам же об этом пишут понятным техническим языком (журнал НЭТ):..
Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ, поскольку в этом случае одна шина (зажим) будет выполнять две функции – распределения электроэнергии и защитную. Подключение к одному зажиму и нейтрального, и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии.
В распределительном устройстве, в котором осуществляется разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нейтральный (нулевой рабочий) проводники, во всех случаях должны выполняться раздельные шина PE и шина N".
В этом узле (точке) разделения не учитывается никакие разности сопротивлений проводников, не об этом речь. Как уж смог, объяснил, простите.
P. S. А хотите я Вам тут загружу отрывки из обсуждений и снимки экранов с электрических форумов, а? Там до драк и сквернословия бились титаны-разделители. У меня много есть этого добра. Не, лучше не надо. Здесь народ мирный, даже минусуют редко-редко, а не то что "по матушке". Лепота. Загружу-ка я лучше свой образ. "Бывают дни весёлые..."

 

На схеме F на противоположном от PEN конце расположена точка PE, а не N. Ток от N течёт в сторону PEN. Зажимы у PEN, N и PE у каждого свой, нет общих зажимов. Вот шина, действительно, одна общая на все три точки, но в ПУЭ написано "отдельные зажимы или шины для проводников", вот я и читаю: если зажимы отдельные, то условие "или" выполнено. Что не так?
Отдельный вопрос: Если я сделаю 2 шины и соединю их между собой перемычкой, но конструкция будет не в форме "Н", а вытянута в линию "I" или буквой "L" - чем это плохо? В ПУЭ и НЭТ про буквы что-то сказано?

Эмоции в технических вопросах только мешают понять суть.

 

Да-да. Мы Вас слушаем, связь иногда прерывается, простите. 1. Про ток нагрузки писалось в варианте замены местами проводников обозначенных на картинке F, внимательнее надо быть. Что там течет, от чего к чему, где питающая линия? 2. Куда приходит PEN на оригинальной картинке F? Правильно, на N, а должен приходить на PE. 3. Вот эти "или" могут читаться и пониматься по разному, они, например, могут читаться в смысле "то есть", или в смысле "и туда и сюда", или "и", или "только сюда, а не туда"... Как и во всех государственных бумагах главное то, как их толкует законодатель, в данном случае - авторы журнала НЭТ, они, собственно, и пишут эти ПУЭ, ГОСТы, всякие там регламенты-пергаменты по эл. тематике и разъясняют нам "темные места". Так что примите зажим - как болт, а шину - как шину. Тут ключевое слово - отдельные: и зажимы, и шины (так умные люди трактуют). Вот опять скатился на разговорный язык, виноват.
4. Правила русской буквы "Н", никто и никогда в этих грамотах не найдет, там нет ничего такого. Это эмпирика, лирика и силлогизм. Оно (это правило) помогает понять суть деяния - разделения PEN в очень простых и понятных описаниях. А смысл всех ПУЭ в том, чтобы максимально запутать его читателей, да так, что в нем начинают путаться и сами писатели. Немногие знают, что у одного из "главных заземлителей Всея Руси" в доме нет никаких PE-проводников, они ведь сильно увеличивают возможность возгорания и пожара в доме. Тем не менее нам всем предписано делать систему заземления TN-C-S при новом строительстве, хотя непременным условием ее применения должна быть СУП (в нашей деревне нет ни у кого), а на открытом воздухе она вообще ни от чего не защищает. Вы не сердитесь на меня, убогого. Я ведь не со зла. Думаю, что и через несколько лет все еще будут находиться "пионеры-первооткрыватели" таинственного и прикровенного смысла терминов и выражений наших ПУЭ (зачастую машинного или ошибочного перевода международных стандартов). Можно просто взять за образец фабричный вариант, там уж буржуйские инженЕра по ихним международным стандартам все разделили. Не то, что мы, потомки пролетариев и крестьян, которые все делили-делили, а только 2 кв. м. получили). Всего доброго.

 

AlexPetrow, а имеет значение место соединения 2 шин в букве "Н" ? Т. е. как должна быть "по правилам" установлена перемычка между шинами N и PE?

 

Добрый день! В моем сообщении выше, где картинки с фабричными разделителями есть файл в ПДФ, там все размеры под разную нагрузку. Вот и все правила. Думаю, что важно выдержать сечение шин, диаметр болтов, сделать изоляторы, а где уж там будет перемычка - как получится. Если участок шины PE будет одновременно и ГЗШ, то как в альбоме у АVS7153 (первая картинка) он будет вытянутым для коммутации РЕ-проводников дома и ЗУ. У меня все эти шинки симметричные, сделанные по образцу в том файле ПДФ и наклейка есть на основании. ГЗШ отдельно и с одной из ног на него идет провод 10кв.мм Делается такая точка деления часа за три на коленке: восемь дырок, шесть болтов М8 (М6), 12 гаек, метр медной шины (еще на ГЗШ остается), четыре изолятора с нулевых шинок магазинных (даже в цвет можно попасть), пластина основания и винтики для крепления изоляторов М4, восемь дырок для них. Перемычка просто делит шину PEN на два участка, до перемычки это PEN, после PE. Вот на картинках, правда, красиво? Это у меня в бункере. Не, шучу. Это у Дмитрия на работе.
P. S. У Вас же все приняли, и так прекрасно будет работать, можно поставить АВ+УЗО на все группы. Дешёвые не берите, видел АВ одноразовый.

 

На участке PEN-N течёт ток, а на участке PE-N ток не течёт. PEN приходит на PE, т. к. они сидят на одной шине. Если смонтировать шину в виде "Н", то токи будут течь такие же, по тем же участкам.

Если так, то давайте не будем читать и обсуждать ПУЭ, чтобы не путаться , а будем повторять как молитву "буква Н спаси и сохрани" Хочется всё же понять в чём сила буквы "Н", тогда вера укрепится знаниями.
И ещё, к вопросу об узле: предлагается сделать так, чтобы было можно "разобрать для обслуживания и замеров". Если снять перемычку в букве "Н" (схема "А" на рис. Avs7153), то шина N повиснет в воздухе - кажется это будет аналог "отгорания нуля" , (если не отключить фазы) и 380В придёт в дом . Кстати, а что предполагается обслуживать и замерять? В чём это состоит?
Хочу всё знать, помогите, пожалуйста.

 

Это надо для производителей оборудования, которые не знают в какой стране будет использоваться их оборудование - допускает простой переход от TN-C к TN-S и наоборот - всего-то снять/поставить перемычку.

 

Почему только им? 1. Дом жилой, в нем есть СУП, но питающая линяя "голая" - ВЛ, значит TN-C-S не получится, только ТТ (но узел деления ставлю, использую одну шинку - рабочий нулевой проводник), а через полгода будет на линии СИП и она станет ВЛИ со всеми положенными повторными заземлениями, вот - я тоже могу "поиграться" с перемычкой для перехода на TN-C-S. 2. Линия ВЛИ (СИП), ввод на участок есть, стоит гараж металлический и сарайчик, дом не достроен, никаких СУП нет - делаем TT, достроили дом, сделали СУП, "поигрались" с перемычкой и перешли на TN-C-S (как и положено ПУЭ). 3. Все на участке было и дом с СУПом, и хозпостройки, питающая линия ВЛИ. Началась война, дом сгорел, постройки остались. TN-C-S уже нам не поможет, надо переходить на ТТ. Непреметной тропой подползаем к щитку, "где трава-а высока-а, там где за-аросли гу-уще" и... снимаем: сначала часового, потом перемычку, перекидываем PEN на другую шинку - все! У нас ТТ, и в кармане, и в щитке! Можно даже шинку не трогать, снять зажим (разболтить) снизу на PE, время-то военное.
Происходит "ломка стереотипов", изменение мышления. Процесс трудный, но нужный. Ничего на одной шине во щитке не делится. Система TN-C запрещена при новом строительстве и реконструкции, ввод в электроустановку начинается на вводе в неё, там где уже ваше хозяйство, а не СО (на опоре, на трубостойке, на стене, за стеной), а не где-то после. И уже на вводе делим PEN, как можно ближе к источнику питания.
Батырларча алга! Смелее вперёд!

 

Да ... AlexPetrow, спасибо за содержательный ответ. Второй год читаю эту ветку форума и всегда обсуждения заканчиваются одним и тем же - тот, кто спрашивает признаётся в своей неспособности понять мысли гуру и соглашается сделать так как они велят. Я тоже сдаюсь - понять без объяснений не могу, а форум объяснений давать не хочет ("учите матчасть", "читайте форум", кстати, уже 83 страницы).
Ваши вложения прочитал, цитирую.
Артем Генрихов спрашивает можно ли "...установить на шине PEN два зажима и подключить пятижильный кабель", а ему отвечают из УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО - "Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ ... Подключение к одному зажиму и нейтрального и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии ... должны выполняться раздельные шина PE и шина N". Т. е. ответ не однозначный, понятия зажимов и шин замешаны (как и в ПУЭ), спрашивается можно ли использовать 2 зажима, а отвечается, что нельзя использовать один зажим. Но конечный вывод про 2 шины имеется (правда, без объяснения физики, но для чиновников - это нормально).
Журнал НЭТ - вообще не о том, а о проблемах совмещения международных и наших ГОСТов.

Итак, вопрос с разделением PEN закрыт, делаем 2 шины, но не в виде "Н", т. к. на это нет грамотных обоснований.

 

Дорогой друг! Не сердитесь на меня, ладно. Давайте еще раз прочитаем то, что написано выше. Видите, допускается на магистрали одним зажимом, т. е. где-то там, в неведомой нам высоте. К нашей ситуации это никак не относится. Две шины: 1. PEN-PE заземляется, может быть прямо на корпусе металлического щитка, 2. N - изолирована.
Я Вам дам все объяснения по эл. почте, если захотите. Мне неловко принародно объяснять Вам, что будет, если отключить рабочий ноль в щитке и куда придет 380В. Больше никаких причин нет. У меня к Вам полное почтение, уверяю. Некоторые форумчане получали от меня по эл. почте различные нормативные акты, фотографии, советовались. Никому отказа не было. Так что ко мне это не относится, никакого гуру я из себя не строю. Зачем же Вы так, я ведь уже с утра Вам строчу как из пулемета. И даже сейчас, после Ваших горьких слов и смайликов.
Последнее. Кто вам сказал, что надо делать этот узел в виде буквы "Н"? Я не говорил. Можете хоть П, Ч, И ... смастерить. Дерзайте. Я писал о "правиле деления с помощью русской буквы "Н" на примере буржуйского изделия. Я писал, что нужны две шины, перемычка.
Вам никогда бабушка носочки в детстве на кулачки не примеривала, малы - не малы? Это же эмпирика. Что-то уж как-то всё у Вас прямолинейно. С уважением, Петров.
Убрал остаток текста во вложение.

 

Спасибо, это как раз по теме (а до этого - не по теме) и это как раз ясно и неоспоримо.

Неоспормо!

Опять не в тему. Живу давно и про "раньше" знаю не хуже вас, и про свой монитор я знаю всё (и даже на каком заводе сделана матрица) и не спрашиваю об этом.
А спрашиваю одно: почему шина PEN-PE должна быть сделана отдельно от шины N, но при этом шина N должна быть соединена с шиной PEN-PE, да ещё и в виде "Н". Чем это лучше одной шины с множеством зажимов, отдельно для PEN, PE, N. Вопрос конкретный и хотелось бы такой же ответ, но не в стиле "потому что так написано в ПУЭ", а к чему приведёт схема с одной шиной и множеством зажимов. В чём разница и в чём угроза?