Водяной теплый пол - система отопления без радиаторов-3

по имени отчеству - напрягает, а в остальном без разницы.

 

Ставь уверен разницы не будет, сам регулируемые байпасы никогда не делаю. не вижу смысла. при устоявшемся режиме регулировать время нагрева, кто его там измерять будет. голый байпас будет греть чуть медленнее но не критично

 

Уважаемые эксперты, и гости этого форума.

Большая просьба ответить именно компетентным людям, имеющих профильное образование и богатую практику подобных расчетов, желательно желательно именно расчетов отопления только водяным теплым полом. Строю для себя, денег не много, по этому подходы: "на глазок", " будет ташкент!" и "так полдеревни у нас строит" мне не подходит. Здесь я придерживаюсь правила лучше переплатить, тем более мечта о доме в котором в самую лютую-лютую стужу можно ходить босиком в майке - это мечта всего моего детства. Заранее спасибо за понимание всем, кто оставит своё обывательское и любительское мнение при себе.

Дано. Хочу надстраить второй этаж своему одноэтажному дому. Перекрытие 1-го этажа ЖБ/плита + пирог: стяжка вырванивающая из фибробетона M300 4 см; полиэтилен 0,2 мм; ППЭС 100 мм ТЕХНОНИКОЛЬ Техноплекс Г4; арматурная сетка 5 мм, металлополимерная труба VALTEC 16 х 2,0 мм; стяжка из того же фибробетона 7 см. Стены и перекрытие 2-го этажа из СИП-панелей 174 мм толщиной (OSB-3 12 мм + ППС ПСБ-С-25 150 мм + OSB-3 12 мм). Черновая высота этажа 2,8 м.

Хочу отапливать этот этаж только теплым полом.

Собственно вопросы:

По отоплению и программе Valtec. PRG

1) Кто из нас ошибается я или программа. Когда я добавляю внутреннюю стену в помещении (указал программе что это внутренняя стена во всех местах где только нашел), но она считает теплопотери и с этой стены, причем такие же как и наружных стен. Правда если я в настройках этой стены ставлю наружную температуру +20 *С (а программа изначально, автоматически ставит туда -32 *С для моего города Казани), то она автоматически считает теплопотери 0,00 Вт. Пока оставил именно так, вроде бы даже по новому СНиПу теплопотери у внутренних стен и перегородок абсолютно не считаются. Я правильно понимаю? Теплопотери у внутренних перегородок равно 0,00 Вт?

2) Тоже самое с перекрытием 1-го этажа. Вроде бы программе указал, что это перекрытие 1-го этажа (тем более там такой пирог), но она так же упорно ставит туда теплопотери по полной катушке. Хотя опять таки, когда ставлю наружную температуру +20*С, то теплопотери = 0,00 Вт. Плюс ведь еще по всему полу 2-го этажа теплый пол (без радиаторов и прочих вспомогательных штук)! Неужели даже при этом, нужно учитывать теплопотери через пол, при том, что, конечно же, поток q вниз в расчетах теплого пола учтен?

3) Есть ли смысл делать стяжку фибробетоном (вместо щебня фибра) M300 над трубами толщиной 7 см? Я это заложил на всякий случай - для себя ведь строю. Типа вдруг что крепить к полу нужно будет дюбель гвоздем 50 мм, чтобы запас точно оставался. Реально ли 2 см этого бетона дают разницу потока q вверх в 12% (программа так расчитывает при прочих равных)? Грубо говоря, если я стяжку дам 5 см, то общий тепловой поток вверх по всему дому станет не 6 кВт, а 6,72 кВт - это все равно что кухню-столовую в 13 кв. м за просто так обогреть (утрируя, конечно)!

4) Почему в программе Valtec. PRG в расчете теплого пола Поток в помещении стоит 449,92 Вт (это произведение потока q вверх на площадь пола), а в гидравлическом расчете нагрузка на петлю этого помещения 485,32 Вт? Мне казалось, что по идее в гидравлическом расчете должно быть наоборот значительно больше, и приближаться к Поток q суммарному (и вверх и вниз), ведь для расчета гидравлики без разницы, что и как я там утеплил, и куда будет двигаться основной поток. Или вообще это две разные разные цифры? Для подсчета: хватает ли мне тепла на компенсацию теплопотерь, мне какую цифру брать?

5) По инфильтрации я понял так. Что этот параметр, который увеличивает мои теплопотери практически в два раза (!) предусматривает следующее. Что я каждый час буду открывать окна, и проветривать помещение так чтобы например из гостинной (39 кв. м) у меня вышло 39 х 3 куб. м = 117 куб. м., при объеме гостинной: 39 кв. м х 2,8 м = 109 куб. м? При этом я так понял СНиП предусматривает, что я даже не замечу что окошки открыты, и буду продолжать играть с детьми, т. к. поступающий воздух будет махом прогреваться. Ну или же я просто всегда буду держать одно окно в режиме "форточки" открытым, и даже не буду этого замечать? Я правильно понял? Потому что моя практика проветривания в корне другая: открываем окно, закрываем комнату, детей не пускаем, сами не заходим; через 5-10 минут (когда появится запах приятной морозной свежести), окно закрываем, и пускаем детей еще через 5-10 минут, когда комната прогреется. Мне лично не обязательно проветривать так, чтобы мы могли продолжать находится в комнате при проветривании. Или же с инфильтрацией собака зарылась глубже и её обязательно нужно учитывать?

6) Правильно ли я понимаю, что теплый пол в каждой комнате должен дать поток q вверх равный теплопотерям этой комнаты? Запас какой-нибудь нужно оставлять? А то вроде бы программа считала при температуре за бортом -32 *С, а у нас средняя в отопительный сезон по её же данным -5 *С. Так что вроде бы запас и так есть.

7) Теплый пол будет нормально работать (давать свои положенные 20 *С в комнате) осенью-весной, когда за бортом уже +10 +15 *С, и нет смысла давать запроектированные 45*С теплоносителю? Т. е. будет ли он греть нас, если поставить температуру носителя 27-30*С? Или такой перепад - для систем отопления - это не серьезно, и они ни чего нам не отдадут? Ведь мне же не нужно, чтобы температура пола была в этом случае +27*С?

8) Что за параметры петли теплого пола в Гидравлическом расчете в программе Valtec. prg:
Количество отводов
Количество калачей
Количество соединителей. Я их пока не учитывал.

9) У меня одна комната получается слишком теплая. При шаге труб в 25 см, поток вверх в два раза больше теплопотерь. Не хочу увеличивать шаг труб, т. к. не хочу "эффекта зебры". Можно ли это будет откорректировать на коллекторе? Коллектор будет на весь теплый пол на этаже один, со смесителем и насосом и прочими делами (VALTEC DUALMIX), т. е. снизить температуру носителя на входе именно этой комнаты будет не возможно (имхо). Или расходомером на этой ветке коллектора тоже не особо получится: нарушу всю балансировку, которую предоставляет программа? Что вообще в таких случаях делают?

По котлу:

10) Хочу использовать уже имеющийся котел для обогрева половины второго этажа теплыми полами (радиаторы даже ставить не буду). Котел АОГВ (жуковского завода) 17,4-3. Мощность 17,445 кВт. Сейчас он работает на 6 регистров (трубы 1200х105х8 по 3 шт. в регистре) + магистральная труба d=42 мм (подача и обратка) соединяющая эти регистры, общая длина 68 м (с обраткой).

Посчитал теплоотдачу всей этой системы: максимально получается 12.7 кВт (средняя t носителя 90 *С, t комнаты 18*C), обычный режим, который у нас обычно бывает (75 *С - 22*С): 9,33 кВт. Это все уже с трубами магистрали. Мощность потока теплых полов у меня 6 кВт (максимальные теплопотери по программе при -32*С = 5,1 кВт). Что думаете? Должно потянуть?

11) Я хочу сделать систему типа с первично-вторичным кольцом, т. е. имеющюся всю систему отопления первого этажа: [котел - циркуляционный насос (он уже имеется в системе)-регистры-магистраль и обратка], принять как бы за первичное кольцо. Выходную трубу с котла просто приподнять на полметра-метр, так чтобы она только на 20-30 см показалась над полом второго этажа, и потом сразу обратно на первый. На втором этаже уже только для теплого пола поставить насосно-смесительный узел VALTEC DUALMIX (со своим уже собственным циркуляционным насосом) с коллектором. Мое видение такое: задача насоса первичного кольца только дотолкнуть носитель до насосно-смесительного узла второго этажа, а там уже насос теплого пола создавая разряжение на входе с первичного кольца на вторичное, будет как бы приглашать часть носителя "к себе в гости", а вот какую часть, это уже будет решать термостат смесительного узла, на котором будет выставляться требуемая температура носителя на подачу (максимальная расчетная температура носителя теплого пола +45 *С).
Ведь как я понимаю, чем холоднее будет за окном, тем больше я буду прибавлять температуру котла, чтобы обогреть первый этаж регистрами (вплоть до +90 *С), тем меньше этого горячего носителя будет брать мой смесительный узел на теплый пол второго этажа (макисмальная температура носитяеля по расчетам при -32 *С должна быть +45*С), т. е. тем больше он будет пускать обратку теплого пола обратно на подачу. Как вы думаете рабочая схема? Будет работать?

12) Не хочу сейчас заморачиваться с переводом имеющейся системы отопления из открытой (гравитационной) в закрытую. Я ведь правильно пониамаю, что с учетом моих планов по "врезке" теплого пола в имеющуюся систему отопления и организации системы на подобии первично-вторичного кольца, мне достаточно будет поднять расширительный бачок от имеющейся системы отопления на 2-ой этаж выше коллекторного шкафа и всё, т. е. так чтобы расширительный бачок оказался самой высокой точкой "первичного кольца"? Напоминаю, что у этой системы отопления уже имеется циркуляционный насос.

Извиняюсь за огромный пост. Строю для себя, деньги кровные. Прошу меня понять. Заранее спасибо всем откликнувшимся, потратившим на меня свое время профессионалам.

 

1. Если верх внутренней стены утеплен теплопотери будут минимальные.(считайте что нет)
2. Не проектирую, но теплопотери через перекрытие будут (у вас 100мм ППС) тоже минимальные
3. Фибробетон не обязательно, но желательно не забудьте пластификатор. Можно крепить комбинированно-в ответсвенных местах на 30ю пробку, в неответсвенных на клей монтажный
6. Непонятно как регулируется ваш пол. Поконтурно? позырил узел подмеса у VALTEC DUALMIX
У меня стоит ESBE VTA 322 20-43гр у него шесть позиций по температуре подачи. У вас будет чутка поточнее. Дает для всех контуров одинаковую температуру. Лишние теплопоступления можно задавить расходомерами или что у вас вместо них.
9. Зажмите проток расходомером.
10. По вашим цифрам потянет.)
11. Приподнять бы лучше обратку если есть возможность.
12. По гидравлике не сильно большой спец, но идея работать будет. Если подымать расширительный бачек то (ИМХО) с перврго этажа.
Етить-колотить ...обширно спрашиваете...широкий, вы, батенька человек

 

Добрый вечер! У меня такой вопрос, решили с мужем сделать теплый пол, планировали единственным источником отопления,. у нас деревянный брусовой дом в 2 этажа, не обшит. На данный момент сделали только 1 этаж. на пирог положили фольгированный изолон, по нему пустили трубу через 20мм, между трубами пустили деревянные бруски, на бруски положили сверху фанеру 12мм, тепло плохо проходило, в фанере сделали частые отверстия, сверху положили ламинат, но ламинат совсем не греет? Подскажите как нам сейчас лучше поступить? Алюминиевые пластины уложить, или залить трубу и частично сверху? балки через 60см. не сильная ли будет нагрузка? топим электрокотлом, при температуре 70гр. на котле в доме 24гр.

 

@stepa73, большое спасибо за ответы.

Да, про пластифиактор не забуду, спасибо. А что такое 30-ая пробка?

А систему не разбалансирую от расчетной? Раз я тут прижму, то в других местах больше потечет так что ли получается? Если так, то получается в других местах теперь будет жарче, чем должно быть? Там говорят еще те танцы с бубном, чтобы сбалансировать такую систему без расчета, на глазок.

Я, извиняюсь, но не совсем понял. Т. е. на второй этаж завести не выходящую из котла трубу (подачу в имеющуюся систему отопления), а входящую в котел (обратку имеющейся системы отопления). Разве в открытах системах отопления не в том соль, что водичка самотеком должна всё это преодолевать. И не будет ли имеющийся насос стоящий в полуметре на выходящей трубе котла создавать разряжение в грелке-горелке (не знаю как правильно ), типа там не знаю греть вакуум и все такое. .

Физически такая возможность имеется.

Да, похоже в этом я промахнулся. Большой слишком пост получился, не каждый спец. хочет читать похоже. С другой стороны, хочется ведь все рассказать, чтобы спецу только осталось сказать, да или нет по каждому пункту.
А так-то это да! Чего-чего а широты-то у нас хватает, слава Богу. Письму и чтению обучен, лясы точить - это не мешки ворочать! ;-)

 

Пробка длинной 30мм. Бурится, а лучше сверлится с установкой ограничителя на перфоратор.
Ну даже если разбалансируете за несколько подходов привелдете в порядок методом тыка
Берете с обратки и туда же сбрасываете не вижу причин для паники. Насчет ЕЦ не понял. ЕЦ в теплом полу не работает.

 

Только на эти вопросы могу:
1 и 2. Ставьте температуру за бортом для внутренних стен и перекрытия +20. Программа сама ни как не реагирует на то, что за внутренней стеной такое же по температуре помещение. Это как я понял нужно для того, чтобы расширить возможности программы. Например, стена внутренняя, но за ней гараж. А в гараже можно и меньше температуру поставить.
4. У Вас правильно получилось Поток в помещение меньше, чем нагрузка. Для подсчета хватит/не хватит смотрите цифру потока в помещение.
5. Как я понял программа учитывает инфильтрацию как 3-х кратный воздухообмен в час по объему помещения. Но для целей нормальной жизнедеятельности человека нужно 30 кбм/час
https://www.hvac-school.ru/upload/files/folder_28/fresh_inrost.htm
Логично учитывать инфильтрацию по количеству людей в помещении, а не по объему этого помещения.
Поэтому считаю, что рассчитывать потери на инфильтрацию нужно, но не так как предлагает программа. А именно. Считаем пропорцию. Например:
_ кбм (объем помещения) х 3 раза - соответствует значению потерь на инфильтрацию которые дает программа.
30 кбм х N человек - соответствует тому, что нам нужно найти.
Потери = 30 х N чел х _Вт (значение из программы) / _ кбм (объем помещения) х 3.
Вот эту цифру и добавляем к потерям.
6. На мой взгляд запас не нужен (при условии соблюдения нормативов по тепловому контуру).
8. считаем количество и ставим в программу:
отводы - повороты трубы теплого пола (обычно на 90 гр.)
калачи - развороты на 180 гр.
соединители - если контур из нескольких кусков (но так делать не надо!). их количество должно быть 0.

 

@Спартак,

Огромное-огромное спасибо, уважаемый Спартак за столь расширенные ответы, как говорится, как полгоры уже с плеч!

Я единственное не допонял:

Что такое нормативы по тепловому контуру? В смысле что я уложу именно столько труб (нетто) в каждую комнату, сколько посчитал, и что сделаю стены и перекрытия именно такими, которые заложил в этот расчет? Или есть какие-то особые нормативы теплового контура, которые программа по умолчанию считает выполняемыми, а я ни про какие нормативы теплового контура даже и не знаю?

 

@stepa73, про пробку понял, спасибо. Это обычный пластиковый дюбель.

Если ЕЦ - это естественная циркуляция, то да это я заню. Но у меня первичная система отопления открытая.
Не скажу, конечно, что она с естественной циркуляцией, всё-таки если выключить циркуляционный насос, то дома становится прохладно, но все таки расширительный бак у меня открытый.

А у теплого пола - да, будет свой насос, который будет гонять воду по петлям теплого пола. Это я слава Богу понял.

Я извиняюсь за дотошность, но почему лучше с обратки? А тепла обратки хватит, чтобы отопить второй этаж? Так-то я думал, что даже если второй этаж (теплый пол) с подачи котла будет брать многовато носителя (и на регистры на первый этаж уже не будет хватать), то мне просто нужно будет прибавить температуру на котле, и тогда смеситель на входе теплого пола, будет брать уже меньше носителя с первичного кольца (чем горячее вода, тем меньше её надо для поддержания 35-45 *С) и больше будет гонять свою обратку. И соответственно уже больше будет оставаться теплого носителя регистрам первого этажа.

В общем, не получится ли так, что чтобы сделать приемлимую температуру на втором этаже, придется котел и регистры первого этажа разогревать до не комфортных для обитателей первого этажа температур, чтобы в обратке оставалось температуры на нагрев второго этажа?

 

@Bulatpost, полам нужна температура в диапазоне 28-40гр ,если обратка будет в пределах 40 не ниже то можно и брать

 

@Витаон, спасибо за ответ.

Так вот и я того же опасаюсь. Вот сейчас, вроде бы 11 января - середина зимы (у нас правда 0 *С на улице ), а у меня на котле +40*С показывает температуру воды - это значит, что на обратке и того меньше. А если брать с обратки, то получается, что нужно гарантировано на 10 *С держать температуру котла выше (расчетная разница между подачей и обраткой, на сколько я знаю). А я сейчас еще подумываю не убавить ли, а то жарковато немного. Недавно забыл после резкого потепления с -10 до +1 *С убавить котел, так спать было не возможно - духотень!

Почему первичное кольцо до второго этажа лучше поднять с обратки, чем с подачи котла? Может это как-то повлияет пагубно на ресурс котла, может в котле, я не знаю, вода станет застаиваться или задерживаться, если я с подачи возьму, или это вообще без разницы! В чем соль, так сказать?

 

Да систем полно. можно брать откуда хочешь, когда берут с подачи напрямую важно сбалансировать по разбору, ветки чтобы пол например не потянул всё на себя, если врезаться по принципу кольцевых схем, то врезатся можно где угодно в системе хоть после первого регистра, врезался и тут же снова вернул носитель в систему на гидравлику не влияет никак, не видя схемы и реального положения вещей сложно что либо коментировать. я бы врезался поближе и смеситель с насосом поставил внизу возле врезки поближе. а магистрали уже к коллектору вёл наверх

 

Имел ввиду то, рассчитанные теплопотери здания по факту могут быть больше, если не те руки или не та голова будет у исполнителя стройки. И самый хороший по теплоизоляционным свойствам материал при неправильном монтаже не поможет.