Обсуждение темы "FAQ Тепловые насосы. Вопросы и ответы", накопление материала

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Просветите, пожалуйста, по фреону р125.
Он входит в состав 410 и 404. Доступен и делается в Перми.
Исчерпывающей информации по этому газу не нашел. Возможно, это не самый лучший газ, но у 404 и 410 перегрев намного меньше, чем у 22. И меньше, чем у 134.
Из чего делаю вывод, что, возможно 125 газ будет лучшим выбором для использования со спиральным компрессором. Для режимов с меньшей степенью сжатия, чем жмет спираль ...

 

http://thermalinfo.ru/publ/gazy/organicheskie_gazy/teploprovodnost_teploemkost_svojstva_freona_125_r125_chf2cf3/26-1-0-404
http://www.innovation-group.ua/ru/services/node2617/node2650/node2658

 

Ничего не мог сказать, так как специально не изучал вопрос.
Сейчас посмотрел цифры, по ссылкам @Тиамо,
теплота парообразования в районе околонулевых температур у R125 маловата, в 1,6-1,8 раз меньше, по сравнению с распространёнными хладонами, поэтому чистый не очень выгодно использовать.
Разве только в осевых мощных компрессорах из-за своей массы.
В 410 газе он используется как негорючий разбавитель для R32, правда побочно снижая при этом теплоту парообразования получившейся смеси.
Вот у чистого R32 теплота парообразования в 1,5 раза выше, чем у R22, R410, R134, но горюч, зараза, покруче пропана наверно будет, высокое давление и показатель адиабаты высокий, поэтому чистый тоже не применяют.
А так, надо сравнивать характеристики хладагентов в комплексе, по теплоте парообразования, по объёмной подаче, по молярной массе, по массовой холодопроизводительности, плотности паров и пр.
Да обязательно при интересующих температурах кипения и конденсации

 

Полагаю что по совокупности свойств он неудобен для применения в ТН, иначе бы его использовали давно.

 

@Dekabrino, Как то заранее просчитать поведение и характеристики смеси фреонов можно?
Ну вот к примеру купить баллонами R125 + R134a + R600a и смешать, примерно в пропорциях как в R422d, то есть если будут отклонения (ну к примеру 5% R600a) от состава, насколько это критично (глайд и прочее)?

 

Р125 делают в России. Применяется в пожаротушении, наверняка можно найти по приемлимым рублевым ценам.
В промежутке -10 /0 этот газ имеет 2 атмосферы разницы. В 1.5 раза больше, чем р22. При этом чуть легче.
Это значит - в ДХ будет кипеть при бОльшей температуре против 22 при одинаковом столбе жидкости.
Также имеет значительно меньший перегрев (судя из описания), это значит меньшие потери в спиральнике на пережатие газа при малой, меньше 30 градусов температуре конденсации.
Полностью негорючий газ, применяется в пожаротушениии ...ПЕРВЫЙ кандидат в теплые стены и теплый пол.

Меньшая теплота парообразования в случае снятия лишь десятков вт с метра трубы скорее плюс, чем минус. Производительность компрессора можно накрутить частотником, а вот спираль не поменять.

В паре р32 и р125 у какого газа наименьший перегрев ? Степень необходимого сжатия практически одинакова. Как посчитать потери на излишнее сжатие спиралью ?
Это не праздное любопытство. Спираль резко теряет в режимах с небольшим отношением необходимых давлений, с 70% изоэнтропного КПД при 1/3 валится в 50% при отношении 1/2 и менее.
Применять роторник с большой протяженностью труб тоже не айс - слишком много масла выгоняет при старте.

Замкнутый круг ...выход из которого может дать р125 .

 

Как сказать...
Это очень крупный, можно сказать, трансконтинентальный бизнес по получению новых хладагентов, путём смешивания уже известных компонентов. Поделенный между несколькими компаниями - Du Pont, Atofina, ICI, Solvay, Elf и др.
С сопутствующей информационной войной, агрессивной рекламой, подкормкой нужных людей, запретом и уголовным преследованием за использование старых "озоноразрушающих" фреонов.
Само собой, раз составы "новых" фреонов разные, то и термодинамические характеристики будут отличаться.
Насколько отличаться - другой вопрос.
Но, если принять во внимание, что почти все "новые" хладагенты, которых уже огромное количество, призваны заменить всего несколько "старых", когда на один старый приходится несколько новых заменителей, то в пределах подгрупп разница не такая уж и значительная.
Конечно, нюансы - масло, уплотнители и т. п. надо при этом учитывать.
Некоторые фреоны нельзя заменить в лоб другими без кардинальной переделки холодильной машины, скажем вместо R12 залить R410. Тут и масло и давление и температура нагнетания...
Но, если знать, что хочется получить, то можно менять один на другой из различных подгрупп.
Кто мешает вместо R410 использовать R134?
Ради бога, с заменой ТРВ, только будет двойная потеря холодопроизводительности компрессора.
Кому это надо?
Вместо R407 или R22 применение R134 очень часто бывает оправдано, хотя и с 1,5 кратной потерей холодопроизводительности. На это идут, тем более, что СОР при этом меняется незначительно.
Можно наоборот, вместо R134 применить R410, само собой с заменой ТРВ, но тогда надо ограничить режимы работы, чтобы выросшая в два раза массовая производительность не сгубила компрессор.
И про давление, на которые рассчитаны были теплообменники для R134 не забывать, конденсация на R410 не выше 35 градусов.
Такой вариант очень редко может понадобиться.
Вот вместо R134 использовать скажем R404 может будет и возможно, при ограничении крайних режимов, например в оверклокинге для охлаждения процессоров при их разгоне.
Только зачем? Ведь компрессоры под R404 вполне доступны.
Да и ещё более низкотемпературные фреоны существуют.

Изобутан добавляется в подобные фреоны для того, чтобы обеспечить некоторую совместимость с минеральным маслом.
Изобутан отлично смешивается с минералкой и обеспечивает его возврат. А вот сколько требуется изобутана для гарантированного возврата высчитать непросто.
При разных температурных режимах растворимость разная, при разных скоростях, уклонах магистралей, разном межблочном расстоянии и перепаде высот, количестве пусков в час и минимальной продолжительности работы эффективность возврата масла тоже очень разная.
Можно вообще использовать с минералкой любой фреон, только грамотно спроектировать установку.
Да, будет дороже, из-за дополнительных деталей.
С аммиаком минералка абсолютно не смешивается, тем не менее вся аммиачка работала на минералке и ни о какой совместимой синтетике для аммиака даже не помышляла.[/user]

 

Для трубы может и плюс.
А вот для массовой холодопроизводительности минус.
В холодилке ведь основной способ переноса теплоты - за счёт фазового перехода,
теплоёмкость тоже участвует, но в количестве 10-15% от общего
Теплота парообразования у R125 около 130 кДж/кг при околонулевых температурах кипения, а у других фреонов порядка 200 кДж/кг, а у смесевого R410-го под 230 кДж/кг.
У чистого R32-го, которого половина в 410-ом, удельная теплота парообразования за 320 кДж/кг при тех же околонулевых температурах, только без добавок, что-то его не используют.
Чтобы перенести одинаковое количество теплоты надо перекачать большее массовое
количество R125-го, а это лишние расходы на перемещение, компрессором это производится или насосом. У компрессора ещё дополнительно - работа сжатия, с потерями при этом.
Наверно оказалось выгодно разбавить 32-ой газ наполовину 125-ым, чтобы снизились потери сжатия, при этом на достойном уровне осталась теплота парообразования.
Так и с R507-ым, в котором пополам 125-ый и 143-ий
Опять же чистый 143-ий пожароопасен
А вот почему именно 50 на 50 как и в 410-ом?
Затем, разбавив 410-ый ещё примерно наполовину 134-ым получили 407-ой
Добавив к 507-му чуток 134-го получили 404а.
Чем руководствовались при этих манипуляциях - надо у них спрашивать.
Наверно чем-то оправдано.
Попытки получить азеотропность, негорючесть, хорошую массовую холодопроизводительность, низкую темпертуру нагнетания, совместимость с маслами...
Кстати, где-то встречал, что раз в молекуле трифторэтана (R143) целых 3 атома водорода, то вроде как с минералкой должен немного дружить, а вот 404 смесь позиционируется только под синтетику, хотя 143-го там половина.
И почему это интересно?

 

Потому-что если использовать горючий газ, то есть бесплатный пропан-бутан-изобутан ...
На сколько хуже будет чистый р125 в режиме 2/27, против 134 или 404 ? 22 однозначно проигрывает для спирали.

Впрочем, считаете, что голову ломать не стоит, использовать 404 газ и не париться ?
У него и перегрев минимальный, и плотность-давление чуть не лучшие для ДХ зонда ...
Пусть неофициально, так ещё и масло можно любое ?

 

Даже не знаю.
Пробовать надо, чтоб узнать...
Интересно, а если пропан и 125-ый попробовать смешать?
Уж очень плотность пропана привлекательна...

 

Плохое решение. Шибко дешево получится. Дюпонту не выгодно

 

[QUOTE="Dekabrino.
В этой теме будет идти накопление информации.
Не стесняйтесь, пишите вопросы, ответы на которые Вы хотели бы увидить в FAQ.
А те, кто знает ответы, тоже не стесняйтесь делиться знаниями с нами - выкладывайте свои взгляды, после легкого косметического редактирования они будут перенесены в закрытую для обсуждения тему.
Предлагаю рассмотреть концептуально вопрос применения ТН в СО дома/извините если ошибся адресом/. Изложу /как говорится коротенько на два часа/ своё видение этого вопроса. Думаю ясно всем, что ТН не самоцель, а средство позволяющее снизить затраты на создание комфортных условий для проживания в доме. Всем он хорош, но дороговат для большинства населения нашей необъятной Родины. Что можем мы/практики- самодельщики и производители, а также " мудрые теоретики"/сделать для повышения рентабельности ТН? Есть два пути: Повысить СОР и снизить себестоимость элементов СО.
Повышение технических характеристик нам не по плечу/это прерогатива крупных производителей/, а вот понизить их всегда пожалуйста/хотя если небольшое ухудшение может принести ощутимую выгоду, такое решение имеет право на жизнь/. Значит остаётся только- снижение затрат на изготовление узлов по теплосьему и теплоотдаче ТН установки и его эксплуатацию /собственно это единственное реальное поле деятельности для неугомонных самодельщиков/.
Одним из тех. решений по этому направлению являтся разработка ТО использующего энергию фазового перехода вода- лед/существенное снижение расхода воды, стабильный СОР в районе 4х/. Другим направлением для повышения рентабельности, является приём "2 в 1", " 3 в 1" и т. д., т. е. за счёт незначительного повышения затрат в СО, мы получаем дополнительный положительный эффект, превышающий затраты. Примерами являются связка СК + ТН, или СК+ТН+ ТА. Подробно не рассматриваю в

 

Подробно не рассматриваю в чем эффект, кто давно в теме это хорошо знают.
В этом же направлении рою и я. Использовать элементы конструкции дома в СО. Совместить фундамент с ТА, кровлю или фасад дома с Плоскими СК. Тему пытался раскрыть на ветке " Автономное отопление /общие вопросы/". Собственно говоря - все. Приглашаю к Круглому столу для обсуждения.

 

И еще, новая программка от Данфоса для расчета хол. компонентов и трубопроводов. Очень даже
ничего... Coolselector®2
http://www.danfoss.com/Russia/BusinessAreas/Refrigeration+and+Air+Conditioning/Product+Selection+Tools+Details/Coolselector®+2.htm

 

Единомышленники! Ни у кого нет кода к текущей версии программы подбора теплообменников от данфоса Hexact 2.1.4. ?
Что-то у меня регистрация не проходит.