Безрамное остекление в каркаснике, нужен совет

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

С того что И-покрытие на внутреннем стекле, соответсвенно снижается температура камеры, усугубляется линза.

Ваше право

Расстояние важно, чем больше рамка, тем менее критична линза.

Может, пока пакет в живую не увижу не убежусь

Я имел в виду чисто стоимость пакетов.

Темный лес для меня, просто попробовал сориентировать @Alexander2000, в направлении, откуда берется многократное повышение цены после самой минимальной...

А не вы ли недавно в соседней ветке утверждали что две шестерки для 2000х3000 нормально, или что-то подобное? Даже чуток повздорпили в рамках конструктивного диалога?

Величины прогибов растут с увеличением зазора. В результате стекло в более напряженном состоянии (хотя треснувшего пакета от линзы пока на встречал), но минимальное расстояние между стеклами возрастает с увеличением зазора, а значит улучшается теплотехника.
К слову, видел пакет, который имеют линзу с уменьшением зазора вдвое в центре при комнатной температуре. Т. е. сборка оказывает большое влияние, да и что за стекла применили.
Насчет полезности ассиметрии для линзы тоже не соглашусь. Прошу пояснить в чем выигрыш. ДЛя звукозащиты, для вандалостойкости, для двухкамерок с И-стеклом понятно, а в однокамерке с точки зрения теплотехники=>линзы смысла в ассиметрии (разной толщины стекол) не вижу. Заранее спасибо.

 

А если отопление отключить вообще, или проветрить помещение зимой, она не усугубляется?
Это у Вас теория или практика, что она (линза) прям так усугубляется?

А может наоборот?

Что Вы комедию ломаете? У меня стоят 2 стеклопакета из той конторы по 700р/м2.
Хорошие стеклопакеты. И это не самая низкая цена, если покупать у производителя без лавочников.

 

Точно не я, потому что мы такие пакеты ставим из 8мм. стекла.

Цена самого пакета растет еще более нелинейно с увеличением размеров
К примеру, СПО 4-Ар16-И4 стоит 800р/кв.м., пакет с формулой 6-Ар16-И6 будет стоить уже 1300р/кв.м., а такое же чудо с закалкой и триплексом будет стоить 2000р/кв.м. Габариты пакетов при этом могут отличаться незначительно друг от друга. К примеру, 2,5кв.м. для первой формулы и 3кв.м. для второй. Итого цена первого пакета будет 2000р, а второго 3900р., хотя пакеты как бы очень похожи

Все предельно просто и не имеет отношения ни с теплотехнике, ни к звукоизоляции. Под нагрузкой всегда прогибается более тонкое стекло. Т. е. в случае одинаковых стекол они оба имеют одинаковый прогиб. В случае, если внешнее стекло толще, то оно практически не имеет прогиба, а весь он оказывается на внутреннем стекле. Но изнутри помещения линзу никогда не видно, а снаружи она получается существенно меньше. Вот и вся логика.

Давайте не будем спорить. Если захотеть, то можно и расчет прогибов сделать, но я бы не стал так заморачиваться. На самом деле есть принятые рамки для различных условий. В случае, если у вас пакет небольшой, то будет у вас 14-16мм, если большой 20-24мм. И совершенно без разницы, какой там будет прогиб, потому что больше 16мм. для небольших площадей ставить бесполезно, а для больших меньше 20мм. ставить опасно.

 

В неотапливаемом помещении эффект линзы выше, чем в отапливаемом.
И теория и практика. Хотя расчетом прогибов никогда не занимался. Измерением - да.
К примеру, типичный малозаметный прогиб (линза) Пакет размерами 1200х1000, формула 6М1-16-И4. Мои измерения. Температура внутри +20, снаружи +5, по результатам измерений с краю зазор 15-16мм, в центре 8-9мм. И это лишь +5 на улице, что будет в -20?

С точки зрения теплотехники не наоборот, с точки зрения визуальной видимости прогиба - наоборот. Хотя бывают и схлапывания пакетов с образованием "колец Ньютона", тогда уже опять не наоборот.

Хорошо-хорошо

Ах не видно... Ну тогда ясно

Все разумно вроде.

 

Да ничего не будет. У меня 2 обычных однокамерных пакета 24мм с обыкновенным стеклом 4 мм.
Установлены в летнем гостевом доме, который зимой не отапливается. Это от 2 метров морочиться по поводу линзы надо.
Про кольца Ньютона Вы конечно загнули. Это надо же чтобы одно стекло плоское было, а другое линзой.

 

Сарказм?

Линза - это вопрос визуального восприятия результата работ заказчиком. Есть люди, которым в принципе плевать на это дело. А есть те, для кого это имеет принципиальное значение. И неважно, большие ли пакеты или маленькие, важно отношение к этому делу заказчика.
Еще один серьезный минус линзы - вероятность промерзания зимой. Но это касается больших пакетов из тонких стекол с маленькими рамками. В большинстве случаев заказчику о таких вещах даже не надо задумываться.

 

Вы все время упускаете из виду размеры пакетов, это ключевой фактор. Важна не толщина стекол, а отношение толщин к размеру пакета.
Потом, а чем вам может помешать линза в:

?
Если бы пакеты разрушались от линзы, понятно. Но потеря теплотехники в неотапливаемом помещении вряд ли как-либо заметна и имеет какое-то значение.

Почему?

Нет. Дейстивтельно не понимал что во главу угла ставится визуальное восприятие.

Я понял критерий. Для меня теплотехника как-то существеннее визуального восприятия.

Промерзание это вообще абзац. Но и конденсат по центру стеклопакета никак неприятная картина.

 

Когда речь идет о масштабах хотя бы небольшого ТЦ, критерии могут резко измениться. Например, борьба с линзой утолщением внешнего стекла может привести к повышению цены на несколько сотен тысяч рублей. В подавляющем большинстве случаев, деньги перевешивают осознание того, что за рекламой пакеты имеют линзу. С другой стороны, теплотехника там оценивается не единичным пакетом, а целым комплексом. В таких условиях наличие СПД вместо СПО может окупиться через 30-40 лет, что тоже мало кого волнует.

Конденсат по периметру к линзе вообще никакого отношения не имеет. Он вызван наличием металлической рамки, которая является потенциальным мостом холода. Это называется краевая зона и теплотехника там имеет совершенно другие цифры, нежели центр пакета. Для борьбы с этим надо утеплять раму или ставить пластиковые рамки в пакет.
Промерзание из-за линзы представляет собой запотевание или вообще иней в центре пакета. Обычно очень ровной геометрической формы, например, круг или овал. Встречается очень редко, но мне доводилось видеть чужие ошибки

 

Я о том же.

Линза весьма отчетливо со всеми оговорками характерными для светопрозрачных конструкций заметна при тепловизионных съемках, которыми я занимаюсь.

Получается интересный эффект, что зона наименьших теплопотерь часто как раз ГОСТ-овская краевая зона в 10см за исключением очень узкой полоски порядка пары толщин стекла вблизи дистанционной рамки.

Все верно, только что-то мы совсем отходим от темы

По сабжу, потихоньку модернизирую свою технологию установки пакетов в каркаснике. На перегородках опробовал механизм прижатия пакета к наружным планкам предварительным изготовлением рамки из дерева и притягиванием ее под углом 45 градусов к откосу (стойке/ригелю проема). Неплохо получается и зажим пакета качественный. Значительно лучше чем в пластиковых профилях или в алюминиевых стойках-ригелях
В качестве внутреннего уплотнения в данном случае хорошо проходит ППЭ лента для профилей ГКЛ наклеенная+пристеплеренная на прижимаемую рамку.
К настоящему моменту установил у себя 10 стеклопакетов на перегородках. По трем технологиям.

Что интересно, в случае моих наружных толстых стекол на 1-м этаже (однокамерник 1000х1500 100+кг), для того чтобы убрать зону конденсации нужна планка 50мм (~25мм от откоса до дистанционной рамки + ~25мм=2-3 толщины стекла) толщиной теплоизолирующая край стеклопакета (считал в Thermo). Вот размышляю... Толстые стекла во многом хорошо, но размер краевой зоны увеличивают заметно за счет собственной теплопроводности.

 

Лучше чем? Более качественный прижим? Более правильно распределена нагрузка на стекло? Меньше трудоемкость? Выше технологичность и ремонтопригодность?
Я считаю, что есть некие штатные системы, которые прошли достаточно много проверок. Главная из них - проверка временем. Любой "колхоз" в хорошем понимании этого слова - решение индивидуальное. Ну вряд ли оно сможет на равных тягаться с полноценными заводскими решениями.

Опять же, мое личное мнение. Надо соблюдать принцип разумной достаточности. Если стекла толщиной 6мм. достаточно, то для чего ставить стекло вдвое толще? Я бы понял, если бы это стекло просто было, бесплатно, например. Но если за него и платить соответствующие деньги, то реально зачем?

 

1. - да
2. - нет. Хотя черт его знает. качественный обжим снижает вероятность неравномерного обжима по высоте. Снижает побочные эффекты связанные с неточной вертикальностью.
3. - да (не надо профили покупать, и зарабатывать на них, да и вникать в них не надо, все это труд)
4. - да.
5. - да. Ремонтопригодность - чуть сложнее вынимать, примерно 10мин против 2-х в ПВХ профиле или... Суток наверное с учетом необходимости проведения наружных работ в стойка-ригель. Но в моем случае нет требования по толщине пакета, только габаритные размеры. Пакет может быть от одного стекла до 8см быть. И естественно, цельнодеревянные "рамы" в теплотехнике и прочности выигрывают как перед ПВХ, так и перед Al решениями.
А какое вы предложите заводское решение для одиночных окон с пакетами скажем 6.1.6 (солнцезащитное напыление)-16Ar-И10зак 1000х1500?

Безусловно индивидуальное.

Конечно может. По крайней мере у себя не смотря на первый блин, что называется комом, уже год прошел как решения испытываются. Полет нормальный. Протечек ни одной, не продуваются. не смотря на временное решение по прижиму со внутренней стороны.
Помещения неотапливаемые-эпизодически отапливаемые были зимой. Высокая влажность в доме - наблюдал визуально (помимо тепловизора) как распределяется конденсат по окну при ударном отоплении. Очень интересно, но равномерно и предсказуемо

Писал-писал еще на тему мастерская-цех-конвеер, удалил.

@Chudodesert,
Вы видимо считаете, что в Shuko, Rehau, Veka и прочих сидят великие умы которые лучше нас с вами могут спроектировать собственные системы? Откуда они там возмутся?

Именно так. Бесплатно. Правда доставка, в том числе часть на своем горбу не такое легкое мероприятие, как и установка.

незачем, согласен.
Но посмотрев на свои пакеты, считаю, что если бы покупал - бюджет был бы 1500+ руб/м2 (до 2500 если потребуется) на тех же размерах (1000х1500), т. е. как понимаю типа 6-16Ar-И6. Даже наверное перевернул бы пакет в данном случае .
Никаких четверок, те хороши при ширине пакета 0,5м. Сомнительная экономия на кв. м при снижении толщин стекол по сравнению с остальными мероприятиями по установке окон того не стоит. ИМХО естественно.
Да и прозрачные стекла уже неинтересны, надо либо multi на наружное, либо отдельную солнцезащиту. Не люблю жесткое естественное освещение, да и солнцезащита снижает эффект аквариума. Ночью - дополнительное зеркало, отбивает желание дам завешать занавесками

 

Пожалуйста опубликуйте фото Вашего варианта крепления. И если не сложно с пояснениями элементов. Если нет возможности сделать фото, пожалуйста изобразите схему Вашего решения. Спасибо.

 

Всем доброго времени суток. Строю каркасник с большой площадью остекления.

Исходный проект,

То, что должно получится у меня.
Соответственно несколько вопросов к профессионалам в оконной сфере. Стеклопакет планируется двойной, размером 2300х1500 4шт. На рисунке пока 3... Каковы толщины стекол при таких размерах? Насколько сильна будет линза? Хотя чисто эстетически мне на по барабану! Волнует промерзание, так как планирую зимние набеги на участок. Ну и вопросы монтажа: планировал крепить, как вклеенное стекло на автомобиле. Т. е. зазор меж стойками конструкции и стеклопакетом 5-7мм с заполнением автомобильным клеем-герметиком. Безо всяких прижимных планок и т. п. Четверть для упора, конечно в стойках выберу, по 25мм. на сторону. Насколько возможно такое крепление?

 

Что ж за проект такой, что с него столько клонов

У меня на той неделе такие же пакеты делали, только высотой 2,1м. Общая толщина получилась 52мм. Вес 140кг каждый. Учитывайте сей факт.

Посмотрите алюминиевые фасадные системы. Ищите бескамерные профили стоек и ригелей. Это лучшее решение в вашем случае.

 

Про вес знаю, но мне их ставить практически на пол - на нижнюю обвязку. Так что не страшно. Кто привезет, тот и поставит.

А чем плоха вклейка на автомобильный клей? Я просто дилетантские вопросы задаю, так как не связывался с остеклением без рам. Но при глухих витражах зачем какая то рама? Финны просто стеклопакеты вклеивают и все. Я могу ошибаться. Но почему все же без рамы нельзя..?