Кому нужна эта УШП? Дискуссия

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если 10 тн/м перераспределить на площадь 0,4 метра, то получится 25тн/м2.
25тн/м2 по краю и 0,2тн/м2 по полю плиты. Вроде на упругом основании края должны пойти вниз, а пролет вверх. Такая ситуация должна быть как и при одних постоянных нагрузках, так и при добавлении переменных.


Правильней по другому, осадка краев должна быть намного выше чем осадка пролетной части плиты

 

Vlasovdimon, я думаю, что надо бы коллективный разум участников этой темы в конструктивное русло направить, а не разрушать себя бесконечными спорами не о чём. В Вас я вижу профессионала, который может увидеть и почувствовать что-то, что не так, высказать критические предположения. Это хороший ресурс для подобной работы - конструктивный критик.

У меня предложение ко всем собеседникам: я могу построить модель или несколько моделей и протестировать их с точки зрения метода МКЭ. Но у меня крайне мало времени сейчас да и просто временами так замотаешься, что потом откровенно тупишь и путаешься в нулях при переводе разных единиц, забываешь вообще какие-то нагрузки.

Если другие члены группы готовы собрать необходимые параметры для модели, обсудить их и утвердить, то я заложу их в модель и рассчитаю.

Я СКАДом не пользуюсь, он очень тяжёлый, потом у меня бывают задачи в механике железки рассчитать, что структур скад не может, поэтому я использую Inventor. Программа хорошая, позволяет делать некоторые вещи, которые не могут делать СКАДы и ЛИРы, работает с эскизами, что сильно ускоряет создание модели. Но грунтов там нет, и надо формировать справочник некоторых материалов самому. Поэтому по всем материалам нужны реальные данные для объективной картины, а именно:

1. Плотность
2. Предел текучести
3. Предел прочности растяжения
4. Модуль Юнга
5. Коэф Пуассона
6. Модуль упругости при сдвиге

Можно, кстати, ещё и тепловые все процессы смоделировать. Тогда ещё вот такие данные:

1. Коэф расширения
2. Теплопроводность
3. Удельная теплоёмкость

Возможно. Не буду спорить, тем более, что я конкретно эту модельку делал примерно месяц назад и уже не совсем помню, как я там зависимости совместной работы материалов задал, надо открывать и смотреть все параметры. Кроме этого, у меня бывает, что затуплю и что-нибудь такое выдам... а потом сижу-смотрю и думаю, что вроде трезвый был, но такую фигню сморозил...

Поэтому я обычно промежуточные результаты стараюсь не выкладывать, пока сам себя 10 раз не проверю. Но тут уж меня al185 ухватил за слово, поэтому и выложил. Так что относите это как к демонстрации возможностей и доступных ресурсов для совместной работой над проблемой, чем к готовым результатам.

 

Наверное я всё таки критик не конструктивный, к сожалению, по крайней мере здесь. Я не знаком с инвертором, прога слегка из другой области. Я сильно сомневаюсь что с её помощью можно создать адекватное основание. А именно оно является основой для правильного расчета фундамента. Вот здесь спорят по моделированию грунта спец. прогами https://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-28221.html. А Вы инвертором. Еще раз извиняюсь за попытки загубить прекрасное начинание . Сократ мне друг но...

 

И ещё одну мысль вброшу, которую мало кто слышит: похоже, что шведы считают давление на грунт не по площади ребра, а по площади ЭППС. Это очень важный момент. Кроме этого, важный он ещё и тем, а какие прочностные параметры закладывать для ЭППС, раз уж он рассматривается как составляющая силовой конструкции и участвует в перераспределении нагрузок, а не просто как надёжный утеплитель.

 

Золотые слова. А ещё под ним слои грунта с характеристиками в зависимости от участка. А ещё утеплитель, как выясняется, с непостоянными характеристиками

 

Они спорят не про проги, а про методы расчётов. И приводят описание доступных методов в разных специализированных программах.

В инвенторе основной метод - МКЭ (или ОКЭ в данном случае). А точность сетки конечных элементов я задаю 1 мм! Вы мне вот ссылку скинули на расчёт в СКАДе - так там элементы далеко не 1 мм, что-то около сантиметров.

На упругом основании как посчитать такой слоёный пирог я откровенно говоря не знаю просто, слишком много составляющих. Просто плита, просто на грунте - понятно. А тут такая слоёная конструкция... Поэтому альтернативы МКЭ для такого расчёта я не вижу. А чтобы спокойнее спать - ну задайте размер элементов минимально возможным, просто дольше будет обсчитывать модель...
Насчёт адекватности МКЭ - Мизеса пока никто не отменял... Я думаю, что не будете Вы с этим спорить...

 

Они спорят как адекватно задать основание в проге. Есть три основных способа, модель Винклера, Пастернака и объёмная модель. Последняя самая сложная. Выбор конечных элементов, задание их характеристик... Это опыт и инженерное чутье по выявлению коллизий. Вы можете воспользоваться только объёмной моделью. Винклера и Пастернака в инверторе нет 100%. Но есть ли там соответствующие КЭ? Или Вы применили первое что дала прога при моделировании объёма?
Кстати Лира легко решает задачи по металлу. СКАД знаю слабо, в нашем регионе ЛИРА и ING рулят, но для него металл тоже не должен быть проблемой. Но это уже другая тема.

 

Я думаю, у Вас протест против того, что Вы сами знаете и чувствуете, и тем, что Вы видите. Тогда такая вот картинка я думаю, что Вам больше понравится

Всё тоже самое, только уменьшил в 3 раза модуль упругости ЭППС, увеличил до 15 тн погонную нагрузку и уменьшил до 50 кг/см2 распределённую. И вот как меняется картина:

 

Отвечал на ваше не отредактированное сообщение.
Размер элемента, 1 мм или 25 см, вносит погрешность, но в большинстве случаев не главенствует, он должен быть адекватен. Мизес тут ни при чем, это общая теория пластичности. А грунт уже частное.

Я привереда, и это мне тож не нравится

 

Я задал:

1. минимальные размеры элемента
2. средние размеры элемента
3. порог уточнения параметров элемента
4. число циклов уточнения
5. заданную сходимость соседних элементов

Я понял, что на нередактированное. Про размер согласен, но чтобы не думать пока об этом и не ставить себе задачу сократить время расчёта (модель предельно простая) поставил 1 мм. Кстати, по умолчанию инвертор ставит 0,1 мм - для металлообработки.

А Вы считаете, что Мизес недостаточно точно описывает поведения грунта?

 

Михаил, Вы сами упомянули Мизеса. Теория упругости верна для всех, главное просто прально задать упругость. Можно сделать или представить в уме абстрактную расчетную модель. Делаем рамку из досок, типа стены и ребра. Натягиваем ткань, создаем типа барабана, это сама плита. Находим основание в виде матраса. Ставим нашу конструкцию на матрас тканью вниз. И давим сверху, давим. Смотрим что с тканью, как она прогнулась. Смотрим на матрас и на его реакцию за пределами приложения нагрузки. Теперь сравниваем с тем что получилось у Вас.
Грунт-фундамент то же самое. Только параметры жесткости нужно задать адекватно. А это опыт, при чем многолетний.

 

Я пробовал с разными данными. Первоначально был 10 МПа, в последнем 3 поставил.

Не уверен в адекватности данных, рылся в инете, вообще они очень сильно разнятся. Перебирал схему и по логарифмической кривой вот с этого графика:



в ГОСТе сами знаете, что нормируется:



Модуля упругости тут нет.

Мои собственные данные испытаний где-то близки к приведённому графику, а где-то сильно отличаются. Поэтому также непонятно, на что ориентироваться.

Собственно это я и пытаюсь объяснить, что:

1. Сама плита не обладает достаточной собственной жёсткостью, это очень "живая" конструкция. В этом её плюс и минус одновременно.
2. Чтобы правильно спроектировать такой фундамент надо делать серьёзный комплексный расчёт, учитывая все материалы, точно зная их характеристики. Системный подход к проектированию. Я не знаю методов, кроме как МКЭ в сочетании с автоматизированными системами расчёта, которые могли бы это всё адекватно и полноценно рассчитать в комплексе.
3. В условиях нестабильности параметров большинства отечественных материалов и отсутствия точных знаний о грунте для тяжёлых домов риски ошибки становятся очень большими.

Да дело в том, что я-то с Вами согласен почти по всем Вашим замечаниям. Большинство доводов, которые Вы в этой теме приводили - это 100% так.
Проблема только в том, что Вы их разрозненно вбрасываете. Вот даже с матрацем и рамкой есть одна деталь - на ткань тоже действует нагрузка. Насыпьте песка и пузо, направленное вверх может превратиться в пузо, направленное в низ. Распределённую нагрузку на пол куда дели? Если её взять как положено, да ещё и для учёта перегородок воспользоваться вариантом из СНиПа по нагрузкам и воздействию и добавить 50 кг/м2. Плюс собственная масса плитной части, да ещё учесть предложение о том, чтобы положить ПСБ под этот пол, и сделать скидку на качество этого ПСБ и т. д. (получится, что матрац у нас какой-то очень неоднородный становится) и вуаля! Имеем вообще непонятную картину!

Смысл все моих постов выше в том, что УШП как проститутка крутится и прогибается под домом, то вашим, то нашим... Это действительно как барабан, точнее как бубен... С какой стороны результирующая будет больше, туда и прогнётся. Да ещё и на упругом основании...

 

А ещё я лично для себя пока сделал вывод, что пока я не готов использовать УШП в своих проектах, у меня нет полного понимания, как эта конструкция будет работать и от каких факторов это зависит.

Если кто-то хочет разобраться в этом вопросе - давайте разбираться, но надо тогда честно сразу сказать, что это тема не для рекомендаций, а именно для планомерного разбора предмета дискуссии. И что ошибки тут могут и должны быть, это нормально. Вырабатываем совместными усилиями условия применимости данного технического решения и факторы, которые при этом надо учитывать.
Помидорами при этом не кидаемся, баранами не называем никого. Если кто-то что-то не знает - это нормально, кто не знает, но спрашивает - дурак 5 минут, кто не спрашивает - всю жизнь, т. е. подход уважительный к незнанию другого. Раз уж с системностью строительного образования у нас проблемы в стране, компенсируем их системным распределением знаний в социальных сетях...

Не соглашусь. Это совсем не дебри, а как раз реальность. Вот откуда взята эта таблица.

Уважаемые люди испытывали, как раз с фото, как Вы любите. Предлагаете это игнорировать?