Кому нужна эта УШП? Дискуссия

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Цивилизованный мир переходит на тепловые насосы. И там наиболее эффективно отопление низкотемпературными носителями. Поэтому теплый пол прекрасно вписывается в эту парадигму. В чем ваша претензия?

 

Вот если бы это где-нибудь Suomissa, то они там и просто электричеством топят, и субсидию им на тепловой насос дают.
У нас в этом смысле мир совсем не цивилизованный. Дорого получается.

 

A991ru, перепроверили. Вот на таком прессе делали:



только у него большая площадь образца возможна. Испытывали образцы 150 мм высотой, набираемые из 3 листов по 50 мм. Хотели микрометром фиксировать деформацию, но не смогли закрепить нормально, поэтому штангенциркулем в итоге делали. Погрешность думаю всё же достаточно большая, т. к. оборудование не предназначено для таких материалов. Регулировать скорость нагружения такого пресса можно, но в ограниченных пределах, особенно на нижнем пределе давлений, само нагружение длится примерно 20-30 сек, сложно качественно поймать все результаты.

Ещё сложность в том, что образцы имеют не очень чёткую геометрию и есть неровности поверхности, набор из 3 листов даёт какие-то зазоры между ними, поэтому сначала деформация образцов происходила за счёт выбирания этих зазоров. Скорее всего результаты прошлого раза были искажены из-за этой причины. Поэтому деформации начинали считать от нагрузки 200 кг/м2, считая, что при ней зазоры уже выбрались и начинается собственная деформация материала.

Результат всё равно такой, что у ЭППС-35 есть два рабочих участка кривой деформации от нагрузки:

1. участок на небольших нагрузках (примерно до 500 кг/м2), когда деформация увеличивается незначительно от нагрузки
2. участок после 500 кг/м2 (до 2,5 тн/м2), когда деформация начинает расти быстрее.

На первом участке деформация очень незначительная, около 1%, на втором до 3-5% при 2500 кг/м2 в зависимости от образца.
И получается, что под ребром ЭППС работает на одном участке кривой, а под плитной частью - на другом.
ПСБ не испытывали в этот раз, т. к. я даже не рассматривал его в качестве материала под плиту.

 

И ещё один момент, который я увидел у американцев и канадцев - они не используют пенополистирол под плитной частью, напротив, почти все схемы у них примерно вот такие:



Т. е. ЭППС используется под всем фундаментом, им утепляются торцы плиты, отмостка и т. д., но он не кладётся в полость плиты, напротив, там используется непучинистый материал, типа крупных песков.

Вот тогда многие вещи встают на свои места, т. к. ребристую плиту, полость которой заполнена уплотнённым песком можно с определёнными допущениями рассматривать как сплошную. Эффект похож на тот, как гнут трубки без трубогиба, набивая их очень плотно песком.

И вопросы с неравномерностью сжатия ЭППС и неравномерностью его осадки тоже снимаются.


По поводу ЭППС, насколько я понял, у американцев действует цветовая маркировка ЭППС, допустимая для использования утепления грунтов и под плитой, он голубого цвета и называется BlueBoard, марка 45.


Вот ещё нашёл отчёт исследовательской лаборатории NAHB по заказу U. S. Department of Housing and Urban Development Office of Policy Development and Research о возможности использования таких фундаментов для малоэтажного строительства.

Там рекомендуется рассматривать такие фундаменты именно для недорогих и энергоэффективных домов, прежде всего каркасного типа. В этом случае получается сбалансированное решение по стоимости и по сроку службы различных конструкций, все конструктивные решения в таком доме примерно одинаково долго живут.

Это к спору об области применения таких фундаментов.

 

Спорный вопрос, т. к. расход ЭППС в этом случае выше значительно выше, а стоимость его тоже не сопоставима со стоимостью песка. Особенно это заметно при попытках сделать более высокое ребро. Кроме этого, возникают вопросы о работе плиты в целом. Всё очень неодназначно становится.

Кстати, вот ещё одна статья проф. Ховарда о поведении ПСБ под фундаментом.

 

Тут, на мой взгляд, неверен принцип. Просто защита от пучения. А теплопотери даже не интересуют. Хотя, должно быть наоборот. Теплопотери - проблема №1, а отсутствие пучения - только следствие решения проблемы №1.

 

......Ой...Не буди лихо...пока -тихо!

 

Я не настолько владею инструментальным аппаратом, чтобы опровергать конкретные расчеты. С другой стороны, мне (как потребителю) и не требуется модель сферческого коня в вакууме. Поэтому в расчете УШП я предлагаю сделать некоторые предположения для упрощения модели. И мне будет нужна ваша помощь для оценки их связности.

1. Давайте временно разобъем УШП на ребра (собственно фундамент) и пластину (специально избегаю слова плита).
2. Основная функция ребер заключается в распределении давления несущих стен на бøльшую поверхность грунта. Поэтому основным вычисляемым параметром на этом этапе будет являться необходимая ширина ребра, определяемая несущей способностью грунта под ним.
3. В идеальных условиях (гомогенная подложка) жесткость ребра в продольном направлении не имеет никакого значения, поэтому высота ребра может быть даже нулевой.
4. На ленточном фундаменте продольная жесткость системы ребро-стена определяется работой стены, а не ленты. То есть мы опять получаем ребро нулевой высоты даже в случае неравномерной нагрузки (в разумных пределах).
5. Отсюда можно сделать вывод, что расчетная высота ребра определяется требуемой продольной жесткостью ребра на этапе строительства - складирование палет со стройматериалами, неравномерное возведение стен, незакрытые силовые контуры (оконные проемы без перемычек и армпоясов поверх них). То есть высота ребра задается экспертной оценкой предстоящего бардака, а не является вычисляемой величиной.
6. Если вы читали внимательно, то вы должны были заметить логический разрыв - по п. 2 ребро не могло быть нулевой высоты, потому что ему необходима жесткость в поперечном направлении для перераспределения нагрузки от узкой стены на более широкую полосу грунта. Однако сейчас требование высоты по п. 5 делает ребро достаточно жестким в поперечном направлении (даже и без поперечного армирования). Поэтому подрезал я сознательно...
7. Теперь вспомним о пластине. Понятно, что у нее должно быть нижнее армирование для восприятия точечных нагрузок от мебели, техники, перегородок, кошек и собак. Очевидно, что эти нагрузки незначительны и толщина пластины будет определяться исключительно толщиной защитного слоя арматуры и потребным смещением армирования вниз от срединной плоскости. Не знаю, что говорится об этом в СНиПах, но 100-150 мм кажется вполне достаточным для пластины.
8. Попробуем собрать ребра и пластину в единое целое. В первом приближении кажется идеальным, если их осадка будет одинакова. Понятно, что мы не можем создать такое же давление на пластину, как и на ребра. Поэтому материал под пластиной должен быть гораздо более деформируемым (на порядок?), чтобы уравновесить шансы.
9. В случае добавления верхнего армирующего пояса на границе ребро-пластина мы можем перераспределить часть нагрузки с ребер в граничную зону, что особенно важно на слабых грунтах или для тяжелых домов.

Практические выводы:

• Расчет ширины ребра не имеет большого смысла. Ширина ребра определяется шириной XPS - меньше нет смысла, а больше - возникает кручение из-за внеосевой нагрузки. Поэтому необходимо просто ответить на вопрос - достаточна ли несущая способность грунта при данной ширине.
• Если достаточна - переходим к расчету толщины и жесткости утеплителя под пластиной для равномерной осадки.
• Если недостаточна - считаем экстраармирование или считаем требуемую толщину подушки с более высокой несущей способностью.
• Оцениваем потребную высоту ребра. Причем при толщине утеплителя 100 мм вариантов немного - или 200 мм, или 300 мм. Делать 400 мм получается накладно не из-за бетона, а из-за перерасхода утеплителя под пластиной. Можно, конечно, дополнителько под пластиной подсыпать подушку, но это крайне нетехнологично. Итого или 200 мм для легких домов с грамотным производством работ - или 300 мм при необходимости экстраармирования/душевного спокойствия.
• Как видим, в предлагаемой парадигме считать особенно нечего. Для практического применения достаточно собрать нагрузки на несущие стены и оценить несущую способность грунта. В этом и ответ, почему мы не видим большого количества расчетов.

Комментарии:

• Я сознательно пропустил вопрос скручивания ребер. Помнится, вы говорили, что не обнаружили большого скручивающего момента. Хочу понять, как это возможно и нет ли здесь ошибки в коммуникациях.
• При отсутствии в России методик расчета для данного типа фундамента обращение к отчественным специалистам может привести к непредсказуемому результату (пример тому есть и в данной ветке). А откуда взяться R&D и современным методикам, если нынешняя керосиновая лавка живет славным советским прошлым...
• Спасибо, что вы умеете слушать и слышать. Это редкое качество. С нетерпением жду критики.

 

Вы когда-нибудь были в сибирских краях ?
К теплым полам у меня нет никаких претензий, есть претензии к некоторым оголтелым его маркетологам, но это - слишком долгая история. Если есть желание, то можете перелопатить сотни страниц этого форума, чтобы оценить ту или иную позицию сторон, касающихся чистой физики процесса, не говоря уже о финансовой стороне этих технологий.
Кстати говоря, эти же оголтелые "маркетологи" низкотемпературных носителейй всегда однобоко выставляют именно ТП, хотя я ни раз им представлял в противовес низкотемпературные радиаторы, так же есть теплые плинтусы как разновидность тех самых радиаторов и т. д.
Про ТН Вы отметили как-то раньше времени, если учитывать материальную сторону этого дела.
Говорю предметно, поэтому ТН -это реалии пока, к сожалению, не сегодняшнего дня, учитывая стоимость настоящего качественного оборудования, не китайского происхождения.

 

В Сибири бывал. Жить там по доброй воле не буду и жизнь свою подстраивать под таежные представления не собираюсь. Каждому - свое.

Тепловые насосы использую по жизни. Уже сейчас в Москве это рентабельнее, чем отстегивать за техусловия Миллеру на опохмел. Если же учитывать мировые тенденции, то тем более считаю излишне легкомысленным заглатывать крючок у Газпрома.

И вообще, я всего лишь сказал, что теплый пол в сочетании с тепловым насосом обладает синергизмом. Лично мне для комфортного проживания это решение кажется идеальным. Не понимаю, в чем вы пытаетесь убедить окружающих. Вы предпочитаете радиаторы? Ваше право. Мне даже и в голову не придет считать вас "жертвой" хитрых маркетологов или китайских халтурщиков.

 

Всегда восхищался умению выдирать фразы из контекста. Феерично. Вы почитайте внимательно что я писал. Я как раз и упирал что УШП под тяжелым домом нельзя рассматривать как плиту, жесткости недостаточно. В итоге она превратится в ленту. Это я и хотел сказать. Для переработки нагрузок от легкого дома жесткости достаточно. Ну в принципе привык я что из того что я пишу читаются отдельные фразы. Хрен с ним.

Спасибо за исторический архитектурный ликбез. Только насколько я знаю Райт применял тонкие плиты в Юсоновских домах, которые с деревянным каркасом. Я уже не раз говорил что такого типа строения УШП понесет легко.
P. S. Только я чота не понял, а зачем свое возмущение по поводу моего творчества здесь выражать сразу в двух темах? Славы хочется всеушепистской?

 

Все Вы правильно пишите про Миллера: сам имею дачу в Подмосковье и в курсе его "опохмела". Нет желания и времени объяснять Вам суть того спора про "энергоэффективность ТП", уж не обессудьте.
Вот Владимир Таллин в курсе того "лиха", тем более что его меньше всего интересует физика процесса, поэтому он всегда безоглядно плюсуют всем сторонникам ТП.
Про Сибирь я Вас спросил не для того, чтобы предложить Вам этот прекрасный регион для ПМЖ. Тут действительно-каждому свое, а для того, чтобы представить материальные возможности тамошних простых людей для реализации технологии отопления на основе ТН.
Поверьте мне, я в курсе стоимости качественного оборудования: будь то газовый котел или ТН.
Ваша фраза: "И вообще, я всего лишь сказал, что теплый пол в сочетании с тепловым насосом обладает синергизмом" очевидна, как день, но в данном случае все-таки нужно, наверное, исходить из финансовых затрат внедрения столь современной технологии рядовым россиянином не из круга Миллера.

Если продолжить Вашу же мысль, но в контексте сравнительном по стоимости обладания, то я могу сказать, что "лично мне кажется комфортным для эксплуатации автомобиль германского производства Мерседес" по сравнении с российской Калиной. И современно, и надежно, и удобно. Это так, если не углубляться в суть моих высказываний про ТП, особенно "удобно", когда вырывается самая суть из конкретного контекста сказанного.

 

Не то, чтобы критика, просто замечание... Пластина на ребрах при верхнем нагружении больше потребует верхнего армирования (если это будут не отдельные квадратики между ребрами, с шарнирным опиранием). Максимальные растягивающие нагрузки на арматуру будут над ребрами в верхнем слое бетона.
Вот если жесткие и узкие ребра "провалятся", и вся конструкция будет опираться плоскостью пластины (на ЭППС или песок), тогда армирование в основном будет полезно в нижнем слое пластины, но максимальные нагрузки на арматуру будут тоже на ребрах