Современные утеплители - плюсы и минусы (небольшое исследование)

Я коротенечно и на одно сообщение, более одного писать не буду. Просто в очередной раз неприятно наблюдать когда наглый и болтливый стыдит умного и молчаливого…

Интересно мне, причём тут кондуктивные, лучистые способы передачи тепловой энергии утеплителю, когда он самое близкое за материалами отделки, а то и далее, да и вообще зачем утеплителю греться ежели у него в конструкциях функция другая. Аналогично, непонятно зачем утеплителю теплоусвоение? Он что печь финская с облицовкой из мыльного камня?
Основная функция утеплителя "теплоограждающая", т. е. не дать теплу выйти из помещения. Ну или жару с улицы не пустить. Все эти теплоусвоения, я думаю, важны для каких-то других материалов. Если важны. Тут же вроде об утеплителях общаются?

Какое-то опять профанское, одностороннее размышление о материале, видимо имеющее только одну цель - нахамить оппоненту…
Циркуляр Минстроевский об запрещении использования гидро-ветрозащитных плёнок в вентилируемых фасадах многоэтажных зданий действительно имел место быть. Этот циркуляр следствие пожара на высотках в Грозном в прошлом году. Отменили плёнки по делу, они все Г4, если правильно помню, но действительно зря - ветровую эрозию утеплителя в вентзазоре многоэтажного здания никто не отменял. Что это, видел своими глазами. Утеплитель похож на лунную поверхность, волокна из него выдувает и он истончается. Правильный, фасадный утеплитель, соответствующей плотности.
Граждане форумчане, соблюдайте взаимную вежливость! Пожалуйста
И не стоит бравировать количеством своих сообщений на форуме, неоднократно замечено, что они никак не совпадают с IQ, а лишь говорят о говорливости. Извините за тавтологию.

 

Очень интересно узнать, что Вы подразумеваете под термином "энергоэффективный дом" и "правильная конструкция", а также какие материалы из эффективных утеплителей идеальны для этих целей?

А специализированных ват никогда не было и нет. Здесь как раз-таки на лицо маркетинговые манипуляции, ибо просто обозвали полужесткую минераловатную плиту (плотностью около 70-100кг/м3) специализированной для вент. фасадов, и пытаются убедить в этом здравомыслящую общественность... Не нужно иметь научных степеней по теплофизике, чтобы понимать, что у ваты (как и у всякого волокнистого, т. е. открытопористого материала) очень низкое сопротивление воздухопроницанию; Для примера, см. П. 22 приложения "С" к приводимому здесь Вами же последнему СП 50.13330.2012 - "Тепловая защита зданий". Далее, зная величину воздушной тяги, которая может создаваться в замкнутом (подоблицовочном) зазоре навесного вентилируемого фасада, можно вполне смело делать однозначные выводы об эффективности применения продуваемого "утеплителя"

Не в курсе кто и с какой целью отменял мембраны и было ли такое вообще, но факт в том, что ныне можно вполне законно строить без оных. Здесь прежде всего нужно отметить, что ветрозащитная мембрана имеет толщину не более 0,1-0,2мм! О каком вообще серьезном источнике пламени (энергопоступления в очаг возгарания) с их стороны может идти речь? Проблема пожаров на вентилируемых фасадах была скорее в том, что для облицовок иногда применяются горючие материалы (конкретно, 3-слойные композитные панели с внутренним полимерным слоем, причем подчас не сертифицированные, т. е. хрен пойми какого происхождения), которые следовало бы если не запретить, то по крайней мере сещественно ограничить этажность зданий с их применением

 

Уважаемый Лехин, благодарю Вас за внимание к моему комментарию. Простите, что отвечаю не совсем по форме, но я не ставил перед собой цели участвовать в споре, а просто попытался обратить внимание на некоторые аспекты действительного, а не мнимого утепления домов (имеется ввиду долговечность конструкции).
Вы совершенно правильно отметили, что: "более логичным решением при выборе "ИТОНГа" (оно кстати развивается теми же производителями или диллерами всех конструкционно-теплоизоляционных ячеистобетонных блоков, в том числе и газобетонных), является однородная каменная стена без дополнительных утеплителей."
Именно это я и пытался донести до внимания форумчан. По моему мнению, построить сколь-нибудь долговечный дом с использованием в капитальных стенах пенопласта и минваты - нереально. Это материалы для каркасников и СИП панелей. Насчет утепления кровли, спорить не буду, там минвата к месту, тем более, что ее всегда можно заменить в случае к. л. проблем. Эструзия в цокольной части тоже вполне приемлема. Я считаю, что при малоэтажном строительстве преимущество за монолитным конструктивным многослойном пенобетоном плотности Д800-1000 с теплоизоляционными вставками Д150-200, либо в поризованных керамических камнях с облицовкой нормальным кирпичом. Первый вариант является более бюджетным, т. к. фактически отпадает необходимость в штукатурке (достаточно зачистить стену и прошпатлевать). Впрочем, все на любителя. Во всяком случае, наше предприятие будет применять в строительстве нового поселка именно эту технологию, из-за чего мы и эксперементировали со сверхлегким пенобетоном. Того же эффекта можно добиться применив 40см. пенобетонных блоков Д500, только для крепления кухонных шкафчиков и т. п. на стену, придется заранее смонтировать специальную закладную.
Кстати: В 2008г. Минмособлстроем г. Москва принято специальное распоряжение о «запрещении к применению трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки».
С уважением.

 

Для особо невнимательных, но непременно полагающих обязательным вставить свое "Я":
А где Вы прочитали в таком контексте: "утеплителю"? Вообще-то во фразе недвусмысленно звучало "в утеплителях". Разницу понимаете? Или необходимо разъяснять, что при малых плотностях расстояния между волокнами вещества становятся такими, что активно проявляется конвекция?

Есть такое понятие - теплоизоляция. И оно, к Вашему сведению, расширяет функции материала.
Слышали такой термин?

Ну наконец-то!
А как Вы собрались жару с улицы не пускать?
Есть два варианта борьбы с жарой:
- кондиционер.
- теплоустойчивые ограждающие конструкции. Т. е конструкции, способные:
а) значительно уменьшать амплитуду колебаний температур внутри помещений относительно амплитуды температур снаружи.
б) обеспечивающие т. н. "фазовый сдвиг" т. е. смещающие колебательные волны во времени. Необходимо добиться, когда максимум температурных колебаний внутри сдвигается на вечернее, а лучше, ночное время.
Теплоустойчивость ограждающих конструкций определяется коэффициентами теплоусвоения материалов, и расположением слоев этих материалов.
Точно так же теплоустойчивость и, соответственно, теплоусвоение важны для домов с периодической системой отопления. Печь и т. п. Дома с низкой теплоустойчивостью быстро выстывают и необходима частая топка.

Ну думайте, думайте. Вместо того, чтобы взять и почитать литературу по теме.
Че уж там, "думать" ведь проще

Т. е. рассмотрение материала не только с точки зрения теплопроводности, но и с точки зрения его теплоусвоения, теплоемкости и т. п. - одностороннее размышление, а вот заявление, что утеплитель только для утепления - глубокий и разносторонний подход Минимум, оригинально.

Если бы Вы имели качество быть внимательным к написанным другими, то возможно заметили бы, что циркуляр я не упоминал. Мне на эти циркуляры ...
Достаточно много, в т. ч. и на этом ресурсе выкладывались, работ, разъясняющих, почему с теплотехнической точки зрения, в данных мембранах нет никакого смысла. Безотносительно огнестойкости вообще и некого пожара в Грозном, в частности.

У меня есть большие сомнения в правильности наблюдаемого Вами утеплителя. Ибо опубликованные исследования показывают, что в изготовленном с соблюдением технологии материале, таковая имеет место быть, но только на начальном этапе эксплуатации и в ничтожно малых количествах.

Вы это себе?:
- "наглый и болтливый"
- "профанское, одностороннее размышление"
- "имеющее только одну цель - нахамить оппоненту…"
Удачи

 

Читайте предыдущий пост вклинившемуся и обещавшему не возвращаться "борцу за права обездоленных". Там кое-что, как раз относящееся к текущему диспуту, озвучено.

Ну как это не было и нет? Применительно к стенам:
Легкие плиты можно установить только в каркас. В "классический" вентфасад на грибки Вы их не установите. Для этого уже необходимы полужесткие плиты. Которые, в свою очередь, не подходят для мокрого фасада.
А то, что полужесткие плиты еще не подвергаются эрозии от потока воздуха в вентзазоре - приятное дополнение, следствие их повышенной, относительно "лайтов" плотности.

А в чем тут уловка? Вы утверждаете, что "лайты" можно сажать на "грибки"?
Или вы колхоз с установкой лайта между деревянных брусков или гипсопрофилей в вентфасады зачислили? Для малоэтажки - возможно, но в целом ...

Вы, как минимум, оригинал. Во-первых воздухопроницание и данные из упомянутого Вами СП относятся к воздушным потокам, направленным перпендикулярно, или хотя бы под близким к перпендикулярному углом относительно стен, а упомянутый Вами поток в вентзазоре направлен вдоль плоскости стены.
Продувание от этого потока конечно же имеет место быть. Но только в узком наружном, ничтожно малом, слое утеплителя.
Вы уж разберитесь как-нибудь с направлениями воздушных потоков. А то у Вас: "И маманя - Груня, и папаня - Груня".

 

Я ещё одно сообщеньице, ладно?

Извините, надёргал конечно в свою пользу: литература, рассмотрение материала с точки зрения, мне на циркуляры, работ разъясняющих, опубликованные исследования
Вы когда последний раз на настоящей стройке были? Если были?
Всё ваше манкирование излишними, наверное даже чрезмерными знаниями нивелируется их бесполезностью именно в этой теме и явно бросающимся в глаза отсутствием практики.
Практику и опыт свои людям продемонстрируйте, пожалуйста:

 

Не ладно:

"Не давши слова – крепись, а, давши слово - держись."

P. S. Практикой, опытом и т. п. в соответствующих темах и разделах периодически делюсь.
Заставлять вас ударять пальцем о палец в поисках не буду, но и сам ради вас не собираюсь.
Надо - читайте, не надо - ваше право.
Удачи

 

@Лехин., @Sailor, Граждане, дорогие, я пожалуй пойду.
Вы чего-то тут оба колобродите во все стороны: то у одного плит специализированных нет, то у другого утеплитель какой-то полужёсткий. У меня голова от этой полужесткой, неконкретной информации разболелась
@Sailor, Я загляну потом, с вашего позволения, мне ваши теоретические выкладки по идеальному пирогу утеплённых стен очень интересно посмотреть… Не обижайтесь

 

Нет, не гранулят конечно.
Посмотрели цены на пеностекло, кусаются конечно(
Спасибо, будем искать чтото другое и принимать меры по правильной установке.

 

Отчнего же нет. легкие плиты волокнистого утеплителя, с малой плотности (30-50кг/м3), вполне успешно применяются в качестве нижнего слоя под полужесткими. Нравится Вам это или нет, но в случии применения варианта легких плит, кашированных (дублированных) наружной ветрозащитной стекловолокнистой тканью, они и без внешнего полужесткого слоя вполне успешно могут подвешиваться на дюбеля (крепежные "грибки") и применяться в составе многоэтажных вентилируемых фасадов

Откуда такое смелое утверждение, вернее на чем (на каких расчетно-нормативных или опытных данных) оно основано? На мой взгляд например, без специальной мембранной ветрозащиты тепло будет выдуваться на ура, точнее поток холодного воздуха будет продувать всю толщу утеплителя, пускай там будет даже хоть самая плотная минплита, типа ППЖ-200

 

Я дико извиняюсь, но таки могут применяться, но мало успешно или зовсим безуспешно. Опыты и наблюдения за маркетологами производителей (они таки не предлагают пока лайты в вентфасадах пользовать) показывают неправильность такого применения легких плит. Но колхоз (в этом предложении замечательным словом называю повальное увлечение нарушать технологии строительства в угоду бездумному и безумному кроилову) - дело всегда добровольное, тем более, что дыр в слое нижнего утеплителя не будет видно - ни под слоем полужестких визуально, ни под вентфасадом даже через тепловизор (картинка размазана будет).
Не надо высасывать из пальца сомнительную и абстрактную "успешность" нарушений в угоду улучшения Вашей позиции в проигранном споре, а то малоподготовленные, но Ваши сторонники вдруг начнут Ваши "рекомендации" и опыты на своих домах ставить...

 

Во-первых, ключевая фраза во всем этом: "в качестве нижнего слоя". Сами по себе - не применяются.
Во-вторых, попытка т. о. снизить стоимость продукции, оказалась не слишком успешной. Хотя конечно же применяют.
"Доктор, а поможет? Не уверен, но хуже не станет".

Подвешиваться могут и коты за хвосты. Вопрос в качестве. Точнее в его отсутствии.

Какое именно? О направлении воздушных потоков?

Во-первых, почитайте учебник по физике. Можно школьного курса.
Во-вторых, специализированную периодику.
Там может до чего и посложнее дойдете.

Ваш взгляд к делу отношения не имеет. Вы ранее раздел по воздухопроницаемости из СНИПа приплели, совершенно не обременив себя его прочтением.
Между тем, в разделе нормируются требования к ограждающей конструкции целиком. И если требование по конструкции соблюдено, то никакой отдельной защиты внешнего слоя утеплителя согласно этому НД не требуется.
Мембраны - нишевой материал. Для узкого сегмента материалов и конструкций.
Ладно, пора заканчивать с ликбезом. Образование нынче платное. А от Вас и "спасибо" не дождешься.

 

Ранее я попросил Вас привести примеры энергоэффективного утеплителя с высокой теплоемкостью и правильной на Ваш взгляд конструкции с данным материалом. Вмнесто ответа на конкретный вопрос, Вы выдали поток демагогии.
Далее, в ответ на конкретный вопрос о ссылках на расчетно-нормативные или опытные данные - очередная порция словоблудия вокруг да около.
Вы правы, подобный дискус пора заканчивать, т. к. при наличии словесного поноса у "собеседника" (тем более совершенно необоснованно мнящего себя гуру) есть вероятность забрызгаться и самому

 

Цитирую Вашу фразу:
"Очень интересно узнать, что Вы подразумеваете под термином "энергоэффективный дом" и "правильная конструкция", а также какие материалы из эффективных утеплителей идеальны для этих целей?"
Разницу не находите?
Ответ, пусть и частичный был дан в моем сообщении https://www.forumhouse.ru/threads/171234/page-43#post-9629806 Не в Ваш адрес, но повторяться не вижу смысла.
1. Если не поняли, то я в понятие "энергоэффективный дом" включаю в т. ч. и "теплоустойчивый дом".
2. Правильная конструкция - конструкция обладающая:
- большой тепловой защитой.
- достаточной теплоустойчивостью.
3. Для этих целей идеальны материалы с максимально возможным, применительно к т. н. "эффективным утеплителям" коэффициентом теплоусвоения. Не в ущерб коэффициенту теплопередачи.

Все это мной было сказано, и не единожды, в предыдущих сообщениях. Так что Вы или невнимательны или в очередной раз лжете.

Во-первых, физика - это не вокруг да около. И если Вы не способны оценить различие в давлении воздуха на поверхность стены при направлении ветрового потока, то никакие расчетно-нормативные или опытные данные Вам не помогут.
Во-вторых, Вы опять лжете. В предыдущем сообщении я Вам раскрыл суть нормативов применительно к воздухопроницаемости. Норматив рассматривает ограждающую конструкцию, а не некий отдельный утеплитель. Удовлетворяет кирпичная кладка + штукатурка + все остальное нормируемому значению? Мембрана, согласно норматива, не нужна.

Вот так Вы и упустили шанс ума поднабраться.
Впрочем, не в коня корм, как говорится.

 

Жаль от Коломны до Екатеринбурга далеко, а то в нижней строке было бы "Видео по теме": обсуждение современных утеплителей в рукопашную.