Современные утеплители - плюсы и минусы (небольшое исследование)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Свобода совсем не отменяет ответственности за то что написали.
Бред есть бред. Не нравится такое определение Вашему "мнению" - опровергните и докажите обратное.
"Базарные наскоки... овцы и козлища...немотивированные оскорбления"
А конкретно и мотивированно про лён можете что-нибудь? Например, авторитетное мнение других совпадающее с Вашим.

 

Это откуда такое барство? Типа я считаю что твое мнение бред - докажи свою правоту?
Поставим вопрос по другому - сначала Вы докажите право так вопрошать. Если Вы "Государь Император", то регалии предъявите.

А по льну - эту тему почитайте, тут не только я положительно высказывался. Определитесь для себя, авторитетны высказывания или нет.

 

Согласен с мнением, что каждый волен иметь свободу выбора.
На мой взгляд, у льна есть как минимум пара серьезных недостатков:
1. Высокий ценник (относительно прочих волокнистых утеплителей);
2. Повышенная горючесть.
Насчет вредности минерально-, или стекло-волокнистой ваты - необходимы документированные доказательства, коих я пока не видел, тем более что от непосредственного контакта с обитателями помещений они обычно экранированы пароизоляционными пленками или элементами несущих стеновых конструкций.
От выдувания снаружи (при открытом монтаже по-типу вентилируемых фасадов) нужно защищать как минвату/стекловату, так и рекомендуемые Вами плиты на основе волокон из льна.

 

Да, но тут мнение, что установка минваты на вентилируемый фасад многоэтажки БЕЗ защиты - зло в чистом виде, называют "гадостью", насколько я понял.
А насчет цены на лен - я уже здесь высказывался. Удорожание в 5-10% от сметы - совсем не много, как мне кажется. Если учесть все преимущества в совокупности, так еще и окажется выгодно. Про другие экологичные утеплители я и не говорю, там, зачастую, и дешевле выходит.
Насчет горючести льна - нужно пропитать антипиреном. Ну, или покупать уже пропитанный.

 

Отличная мысль!
и получаем не натуральный, не экологичный, не гипоаллергенный и (возможно и весьма вероятно) не безвредный утеплитель по цене - правильно, выше такого же около химического и вредного. Эта моя мысль требует доказательств на уровне экспертных данных?

 

Конечно требует, ибо без обоснования - мысль дилетантская! (от "эксперта" )
Если бы Вы написали, и обосновали, что ВСЕ возможные антипирены вредны, тогда это было бы серьезное заявление. А так - любой может прийти и заявить вообще все что угодно, опираясь на диплом, опыт, благословение Высшего Разума или сигнал из космоса. Не серьезно.

 

Льняной утеплитель служит дольше аналога из базальта (например). В итоге он дешевле.
По поводу горючести не стоит беспокоится. Я живу в деревянном доме, которому больше ста лет.
В Москве есть старые дома утеплённые шерстяным войлоком (без пропитки).
Главное - успеть покинуть опасное место при пожаре.
Любая пропитка ухудшает экологию утеплителя.
Но... уже есть экологически чистый утеплитель, который не горит.

https://youtu.be/vBg4stg2KK0
Взморник использовали поморы для утепления домов, набивки подушек и одеял.
А утеплитель из смеси взморника и льна сочетает в себе лучшие свойства обоих материалов.

 

В общем, ИМХО, да.
Только войлок - совсем плохой утеплитель (на мой взгляд). Безумно дорогой и если заведется моль - вытравить практически невозможно.
Он хорош как звукоизолятор. Я себе им изолировал первый этаж от второго. Лаги на войлочных подушках. Когда искал чем нивелировать ударные нагрузки, с удивлением обнаружил, что лучше войлока до сих пор ничего не придумали. Зато теперь в полностью деревянном доме я практически не слышу никаких звуков с другого этажа. Очень комфортно.
Попутно выяснил, что в Москве войлок можно купит в 2-3 фирмах, не больше.

 

Имхо, конечно.
Моя мысль требует обоснования для читателя с уровнем подготовки около моей дочери. Ей сейчас 7лет, играет на пианино и рисует - и очень любит читать, что же папа пишет в интернете... Так вот она спросила меня: "Что такое антипирен и почему утеплитель с ним может быть вреден?"

Возвращаясь к Вам (Вы ведь пишете об утеплителях правильные и не требующие доказательств мысли!) и к моей мысли - более без комментариев, заблуждайтесь и блуждайте далее, ибо моя помощь Вам не нужна.

 

Не знаю кто и насколько обоснованно делает такие выводы, думаю это во многом определяется кривизной рук монтажников. Еще раз повторюсь, что претензий к ее экологичности у меня не было, т. к. не имею документально подтвержденных доказательств подобного.

Цена на минеральную- или стекло-волокнистую вату (плотностью около 25-50кг/м3), используемой по большей части в малоэтажном домостроении = ок. 1500-2000руб/м3, если брать стекловату в рулонах (за редким исключением она продается плотностью 11-15кг/м3), применяемую в горизонтальных каркасных конструкциях, то ее ценник еще ниже.
Тот утеплитель из льняных волокон, который мне доводилось видеть, стоил более чем в 2 раза дороже.

Никакой антипирен не сделает горючий материал на 100% негорючим. Он только снизит его пожарную опасность (возможно даже только временно), но при этом еще более поднимет ценник + ударит по маркетинговой стратегии "экологичности", расправив крылья для нападок конкурентов (как-то например имеет место с тем же целлюлозным волокном, именуемым эковатой)

Справедливости ради, стоит отметить, что подобные выводы (в определенной степени) можно отнести и к Вашим высказываниям

Подобное высказывание также нуждается хоть в какой-то доказательной базе.
Факт в том, что в отличии от органических полимеров, минеральные материалы, как-то стекло или камень (базальт), практически на 100% химически и биологически инертны, т. е. скорее всего как раз-таки именно они способны доставить гораздо меньше возможных хлопот при последующей эксплуатации.

Весьма "обнадеживающее" заключение

Во-первых, эксперимент с газовой горелкой - относительно малоинформативный показатель, т. е. нужны документальные заключения от пожарной лаборатории, полученные на основе полноценных испытаний, выполняемых по стандартным методикам, с присвоением соответствующих классов;
Во-вторых, хотелось бы так же видеть итоговый ценник на серийную продукуцию, ну и естественно - основные физико-механические и теплотехнические характеристики

 

Да эти материалы инертны. Никто и не спорит. Если их применять в утеплении жилища, тогда откуда там химически агрессивная среда? Тем более утеплитель всегда находится внутри конструкции.
А вот такое свойство базальтовых и стекловолокон как хрупкость ЗНАЧИТЕЛЬНО сокращает срок эксплуатации утеплителя.
А вот и конкретный пример (один из): в офисе строительной фирмы "НЛК Домостроение" образец базальтового утеплителя "просел" за год на два сантиметра. Он находился в составе макета кровли. Землетрясения в Москве не было и его никто руками не трогал (иначе будешь потом месяц чесаться).
Второй пример (один из): фирма "Отопление ру" при замене старых чугунных труб на новые находит льняной уплотнитель начала прошлого века в отличном состоянии.
Вот и получается, что льняной утеплитель дороже, а служит намного дольше.

Не верите своим глазам? Можно пощупать руками. Или бумажка важнее?
Для новых материалов нужны новые методики испытания и приборы.
Кстати, лабораторный испытательный прибор 70-х годов прошлого века, тоже имеет в составе газовую горелку. А вот балальтовый материал почему-то испытывают ТЭНами. Понятно теперь откуда НГ класс.
Если этот утеплитель испытывать в газовой горелке, он никогда не получит НГ. Потому что у него связующее ещё как горит.
Вообще-то я не понимаю эту озабоченность негорючестью. Всё сгорит, а утеплитель останется целым и будет висеть в воздухе? Поговорите с пожарниками. Когда сгорает деревянный дом полностью утеплённый "негорючим" базальтовым утеплителем (50-80 куб. м), даже остатков этого утеплителя не найти.
Цена на серийный из взморника всего на 500 рублей дороже, чем из льна.

 

@Лехин., Надо дом рассматривать как целостную систему. Если мы применяем минвату, то применяем и пароизоляцию. Если в доме стоит печь или камин, то создается пониженное давление и в дом задувает из щелей минватную пыль и связующее (крайне неполезное). Потребительские качества резко снижаются, растет вероятность аллергий и других заболеваний, вплоть до онкологии.
И еще куча аргументов, я обо всем этом писал в самом начале темы.
Не имеет смысла писать об одном и том же.
Если человек строит дом и экономит 5-10 процентов на здоровье своем и домочадцев, то может так и надо?
Тут, ведь, никто никого не переубеждает, человек может и на скотомогильнике домик начать строить. Вольному воля.

 

А чем, например, опилки плохи? Тоже условно экологичны. И долговечность приличная.

 

Она проклеивается, с нахлестами монтируется - чтобы "щелей" не было - ибо если щель - то монтаж пленки бессмысленным становится. При правильных конструкторских решениях плохо смонтировать плёнку - очень сложно. Контролировать монтаж считаю необходимым. Так вот эта пароизоляционная пленка на 100% (не больше, но и не меньше) защищает от пыли любого утеплителя. В этом предложении я уверен, доказательства моих мыслей считаю излишними. Если кому-то нужны - то имхо не строитель/консультант около строительный их давать будет, а специалист другого профиля уже...

Также склонен думать, что полипропиленовые (либо другие по составу, если бывают другие) пароизоляционные пленки являются серьёзным барьером для химического загрязнения (фенолы, альдегиды и прочая нечисть не могут пролезать через пленку, даже если вдруг некая гипотетическая разница в давлениях возникать будет). Аргумент - молекула пара условно не пролезает, молекула в разы большая по размеру как пролезет?
А поверх пароизоляции еще внутренняя отделка "иногда" бывает, которая также неким барьером (от "минватной пыли и связующего") является...

Про разницу в давлениях внутри дома и снаружи: если без башки строить, то можно и не такого получить... А при правильном строительстве печей люди озабочиваются (обязаны) притоком (даже регулируемым! бывает) к печи, да и вообще - вентиляцию никто не отменял (другой вопрос - сколько людей про неё думают, и делают. А делать вентиляцию - жить помогает, проверено...).

Так что вынужден Вас опять огорчить - немножко ерунды заблуждений (пусть и распространенных) напечатали...

Ну а если говорить правду о безвредности "натуральных и экологически чистых" материалов - извольте:
1. Древесная пыль есть доказанный фактор риска возникновения рака. Древесная пыль по химическому составу - это целлюлоза. Тот же состав имеют эковата (это переработанная бумага = целлюлоза), пыль от растительных волокон, то есть от льна, опилок, соломы и пр. Это только по одному онко-фактору и только по непосредственно собственному составу натуральных материалов...
2. Добавки к натуральным материалам. Это - стабилизаторы биологической устойчивости (антисептики, обязательно применяются в эковате и возможно, льне) - яды в основной массе, вещества от второй и выше группы опасности, антипирены (от огня защита, срок до 5 лет максимум кстати, применяется там, где применяется) - те же самые только химические вещества разных групп опасности, иногда связующие (склеивающие) составы - разными могут быть (например, карбамиды в фанере ФК и фенолформальдегиды в фанере ФСФ), Это про источники химического загрязнения за счет необходимых и часто испольуемых добавок к натуральным материалам. Опилки без добавок или спецобработки имхо вообще неприменимы из-за опасности пожарной и биологической (для несущего деревянного конструктива), как и эковата без буры не бывает, как и лен без антиперенов не каждый воспримет...
3. Аллергию вызывают химически активные и биологически активные вещества. У меня, например, ярко выраженная аллергия на пыль - просто общую (даже не производственную, проявляется весной и осенью - когда листвы/травы нет...). Может быть на что угодно, так что вполне допускаю аллергическую реакцию и на лён (его пыль прежде всего), и на условную буру (обязательная добавка в эковату), и на опилки, и на шерсть. Конечно же этот пункт кому-то мало что скажет - но аллергик точно поймет. И аллергий на биологические вещи имхо гораздо больше выявлено, чем "на химию"...
4. Есть еще факторы раздражающего действия - колются опилки и волокна натуральные. Биологическое загрязнение - живые организмы, не живущие на "искуственных" материалах, но прекрасно питающиеся теми же опилками и льном с целлюлозой - это грибок/плесень, насекомые жуки до короедов вплоть и даже крупные животные типа грызунов, как живущие в натуральных материалах, так и питающиеся ими и несущие опасность как сами по себе, так и за счет продуктов своей жизнедеятельности) - такие загрязнения с условными минватой/пенопластом практически невозможно получить...

Лен, эковата, опилки, солома, войлок... Натурально? - однозначно да. Экологично? - да. Безопасно? - едва ли...
Возражения по освещенным мной вопросам "безвредности натуральных материалов" есть?

PS
Да, степень опасности разной может быть. Да, методы противодействия есть и применимы, часто одинаковые для искусственных и натуральных. НО - говорить о безусловной безопасности натуральных и опасности искусственных и использовать понятия в конкурентной борьбе - как минимум недоговаривать правды, как максимум - не совсем правильно. Если не сказать больше.
Имхо.

 

А потом в стену забивается гвоздь.
Или сверлится дыра для каких - либо целей.
Хотя, если в доме не жить, а просто им любоваться (на безопасном расстоянии) - тогда да.

Ну, да. А еще лучше сделать принудительный приток и создать повышенное давление в доме (вроде, в Европах только так минвату используют, иначе - вредно ). И платить, платить, за всю эту машинерию.

Ну, тогда проще сразу повеситься. В России от деревяшек шарахаться - только в тундру ехать жить.

Ну, раз в ненатуральных материалах нет добавок, то я пас. (смешно).
Используйте экологически чистые добавки.

Еще бы понять, откуда в льне пыль - и можно продолжить дискуссию на эту тему.

Если, как Вы говорили, строить без башки, то да, проблемы можно получить. Я уж не говорю о разнице между органической пылью от опилок (хотя, откуда - не понимаю), и пылью от минваты (а вот откуда тут - понимаю) - базальтовые волокна намного тоньше человеческого волоса, которые и из организма - то не выводятся, насколько я знаю.
Ну, тут, наверное, нужно обсуждать каждое конкретное решение.
Я, например, для себя, знаю способы защитить опилки. Экологично, конечно же. Ну, а лен в такой защите не нуждается - сам по себе антисептик.