Утеплители из льна, конопли и прочих экоматериалов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Есть ещё один способ: перед монтажом на ночь смочите утеплитель и накройте п/э плёнкой. Взморник "оживёт" после процесса термофиксации в печи.
Хотя осыпание части волокон минимальное и практически не влияет на свойства материала.

 

+1000

 

Скажите пожта, а в Угличе-Рыбинске-Ярославле можно Флаксан микс купить? Или из Москвы везти? и где в Москве? Только нашел эту тему, может раньше уже обсуждалось . Собираюсь строить каркасную баню. Мин ватой утеплять не хочется.

 

Из Москвы не нужно везти.
Производство на севере Московской области. Оттуда и отгрузка.

 

Всем здравствуйте!
Дом планируется сезонного проживания (пока) с периодическими выездами зимой.
В процессе долгих раздумий вроде бы решил остановиться на утеплителе камка, взморник.
Незахотел утепляться минватами по причине мелкой пыли и необходимости все затянуть пленкой и жить в полиэтиленовом пакете
Но у натуральных утеплителей есть один существенный недостаток, а именно их горючесть. Я конечно не мечтал найти утеплитель класса НГ, но хотелось бы как минимум чтобы этот утеплитель не загорался и самое главное не продолжал горение от брошенной спички, или какой-нибудь искры.
Если взять лён, коноплю и утеплители из них без всяких пропиток, то горят они за милую душу Ну впрочем тяжело ожидать что-либо другое от них - как говорится как траву не назови -горит она одинаково
Если брать с пропиткой то есть один вариант плит изо льна, которые пропитывают солями бора и поэтому они не горят (вернее не поддерживают горение). Правда не понятно насколько долго там действует пропитка (вопрос экологичности солей бора опускаем). Но не очень мне они понравились по своему виду и качеству.
В процессе дальнейших поисков набрел на плиты из камки-взморника флаксан и после этого плавно вышел на сам материал из которго делают эти плиты - а именно на камку, взморник.
Этот утеплитель представляет из себя грубо говоря морскую траву выброшенную на берег (кому интресно могут погуглить интернет и узнать больше об этом материале). В приницпе сено-сеном но не горит, вернее не поддреживает горение. Проверял зажигалкой - когда убираешь огонь затухает и соседние травинки не горят.
Теперь вот думаю как всё это добро засунуть в перекрытия и каркас.
На рисунке попытался схематично изобразить что у меня есть, но всё равно остались вопросы на которые хотел бы получить ответы у ыважаемой аудитории и экспертов.
1) Перекрытие - пол над холодной землей. Деревянный пол по лагам. Толщина бетонного фундамента 50 см, в фундаменте есть продухи. Снизу (со стороны холода / земли) на половые лаги планирую прибить обрезную доску чернового пола 20-ку. Как-то общалс по пленкам с представителем изоспана (до того как остановился на натуральном утеплителе) и он рекомендовал снизу не ставить никакую гидрозащитную пленку какой бы хорошей паропроницаемостью она не обладал, т. к. если в утеплитель попадут пары и они конденсируются, то соответсвенно навсегда останутся в утеплителе в виде воды (т.к. сверху им не даст выйти парозоляция). Но с другой стороны - также не хотелось бы чтобы через щели между досками из утеплителя выдувалось тепло. Также, т. к. камка имеет высокое сорбционное увлажнение: до 30% (если не ошибаюсь то это выше учем у дерева), то надо чтобы утплитель не был в сильно влажной среде.
Исходя из этого у меня остались вопросы на которые не могу найти однозначный ответ:
1) Так надо или нет класть гидро ветрозащитную мембарну для защиты утеплителя от выдувания/продувания или нет? Для себя придумал такой вариант (как говорится и нашим и вашим). Мембрану сплошным слоем не класть, а сделать полосы, например сантиметров по 5-10, которые пристеплирить вдоль стыков (будущих щелей) между досками. Кто что скажет? Или может быть есть другие варианты?
2) где-то читал, что многие рекомендуют защитить черновой пол снизу от избыточного испарения влаги от земли полиэтиленовой пленкой 200 мкм положенной с небольшим нахлестом и заспанной песком. Но кто-то наоборот говорит, что это делать не надо. Что посоветуете?
3) Далее, когда на это перекрытие наспешь камку и начнешь утрамбовывать, то это будет не плита и камка будет сжиматься (пружинить и накрыть ее пароизоляционной пленкой наверное будет тяжело - будет не плоскость, а скорее всего какие-то барханы. Может быть можно сверху положить какую-то тонкую плиту (мне кажется что достаточно будет толщины и 5 мм чтобы не было барханов), а сверху по ней расстелить пароизоляционную пленку? Можно так сделать? Если да, то что положить? То что пароизоляционная пленка будет определился однозначно. Возьму не а-ля полиэтилен, а Тайвек AirGuard с ограниченной паропроницаемостью.

2) Каркасная стена 2-го этажа (первый бревно) - расположенная под вальмовой кровлей. Здесь планирую набивать камку сверху. Для этого естественно надо обшить/обтянуть каркас и изнутри и снаружи. Так как каркас расположен под крышей, то гидроизоляция наружной обшивки каркаса не важна, но так как в канизе есть щели для вентиляции и коньки и хребты вальмовой кровли вентилируемые, то воздух там конечно будет гулять. Не так как на улице, но будет.
Исходя из этого у меня остались вопросы на которые не могу найти однозначный ответ:
1) Так надо или нет класть гидро ветрозащитную мембарну для защиты утеплителя от выдувания/продувания снаружи каркаса (со стороны холода)? Или достаточно будет просто общить?
Так как вариант наружной обшивки пока не выбран, то могу эксперементировать. Пока выбираю между 2-мя матралами - имитация бруса толщиной 18 мм (могу взять класс похуже, т. к. там красота не нужна) и гринбордом, которые практически одинаковы по цене за м2. Понятно что работа по обшивке имитацией бруса будет стоить подороже, но не думаю что намного дороже. Кроме того затащить 3 метровые плиты на второй этаж и между стойками каркаса и крышей будет наверное тоже нелегко. И в том и другом случае, как мне кажется защита утеплителя от ветра будет. Что думаете? Что посоветует выбрать?
2) Изнутри стены несмотря на то что некоторые (но не все) говорят что можно обойтись без пароизоляции все таки собираюсь поставить пароизоляцию. Но в отличие от перекрытия холодного пола думаю съкономить на Тайвек AirGuard (да к тому же думаю что 2х других вариантов будет достаточно) и поставить в качестве пароизоляции крафт бумагу, но не ту которая Elt-Kraft VCL (пароизоляционный материал - между двумя слоями плотного картона имеется PE — пленка, обладающая свойствами паробарьера, и сеточный слой, придающий материалу прочность) по 4500 рублей за рулон, а подешевле Eltete Pe-Pap 125 пароизоляционная крафт-бумага с п/э покрытием? Что думаете какой вариант будет лучше?
3) и какой вариант и последовательность изнутри каркаса? В одной из картинок по эковате (приложена) предлагают прямо на стойки каркаса набивать крафт-бумагу в качестве пароизоляции и прямо по ней сверху обшивать. Я собираюсь внутри обшивать деревом (имитация бруса). Для меня данный вариант конечно выглядит очень технологичным, но всегда рекомендуют между обшивкой и пароизоляцией делать зазор хотя бы 2 см, обяъсняя это тем, чтобы пару было куда выходить и испаряться. А в варинте как на картинке, как мне кажется получается следующее: пар идет из помещенияпроходит через внутреннюю деревянную обшивку и тормозится пароизоляцией, а выйти влаге некуда и она начинате скапливаться между пароизоляцией и внутренней стророной деревянной обшивки. Не будет ли гнить дерево изнутри? Что думаете?

Ну вот вроде разговор с собой и мысли вслух закончились!
Теперь как говорится - люди добры помогите кто чем сможет

 

Валерий 79, не могли бы посоветовать по моему вопросу
Дом планируется сезонного проживания (пока) с периодическими выездами зимой.
В процессе долгих раздумий вроде бы решил остановиться на утеплителе камка, взморник.
Незахотел утепляться минватами по причине мелкой пыли и необходимости все затянуть пленкой и жить в полиэтиленовом пакете
Но у натуральных утеплителей есть один существенный недостаток, а именно их горючесть. Я конечно не мечтал найти утеплитель класса НГ, но хотелось бы как минимум чтобы этот утеплитель не загорался и самое главное не продолжал горение от брошенной спички, или какой-нибудь искры.
Если взять лён, коноплю и утеплители из них без всяких пропиток, то горят они за милую душу Ну впрочем тяжело ожидать что-либо другое от них - как говорится как траву не назови -горит она одинаково
Если брать с пропиткой то есть один вариант плит изо льна, которые пропитывают солями бора и поэтому они не горят (вернее не поддерживают горение). Правда не понятно насколько долго там действует пропитка (вопрос экологичности солей бора опускаем). Но не очень мне они понравились по своему виду и качеству.
В процессе дальнейших поисков набрел на плиты из камки-взморника флаксан и после этого плавно вышел на сам материал из которго делают эти плиты - а именно на камку, взморник.
Этот утеплитель представляет из себя грубо говоря морскую траву выброшенную на берег (кому интресно могут погуглить интернет и узнать больше об этом материале). В приницпе сено-сеном но не горит, вернее не поддреживает горение. Проверял зажигалкой - когда убираешь огонь затухает и соседние травинки не горят.
Теперь вот думаю как всё это добро засунуть в перекрытия и каркас.
На рисунке попытался схематично изобразить что у меня есть, но всё равно остались вопросы на которые хотел бы получить ответы у ыважаемой аудитории и экспертов.
1) Перекрытие - пол над холодной землей. Деревянный пол по лагам. Толщина бетонного фундамента 50 см, в фундаменте есть продухи. Снизу (со стороны холода / земли) на половые лаги планирую прибить обрезную доску чернового пола 20-ку. Как-то общалс по пленкам с представителем изоспана (до того как остановился на натуральном утеплителе) и он рекомендовал снизу не ставить никакую гидрозащитную пленку какой бы хорошей паропроницаемостью она не обладал, т. к. если в утеплитель попадут пары и они конденсируются, то соответсвенно навсегда останутся в утеплителе в виде воды (т.к. сверху им не даст выйти парозоляция). Но с другой стороны - также не хотелось бы чтобы через щели между досками из утеплителя выдувалось тепло. Также, т. к. камка имеет высокое сорбционное увлажнение: до 30% (если не ошибаюсь то это выше учем у дерева), то надо чтобы утплитель не был в сильно влажной среде.
Исходя из этого у меня остались вопросы на которые не могу найти однозначный ответ:
1) Так надо или нет класть гидро ветрозащитную мембарну для защиты утеплителя от выдувания/продувания или нет? Для себя придумал такой вариант (как говорится и нашим и вашим). Мембрану сплошным слоем не класть, а сделать полосы, например сантиметров по 5-10, которые пристеплирить вдоль стыков (будущих щелей) между досками. Кто что скажет? Или может быть есть другие варианты?
2) где-то читал, что многие рекомендуют защитить черновой пол снизу от избыточного испарения влаги от земли полиэтиленовой пленкой 200 мкм положенной с небольшим нахлестом и заспанной песком. Но кто-то наоборот говорит, что это делать не надо. Что посоветуете?
3) Далее, когда на это перекрытие наспешь камку и начнешь утрамбовывать, то это будет не плита и камка будет сжиматься (пружинить и накрыть ее пароизоляционной пленкой наверное будет тяжело - будет не плоскость, а скорее всего какие-то барханы. Может быть можно сверху положить какую-то тонкую плиту (мне кажется что достаточно будет толщины и 5 мм чтобы не было барханов), а сверху по ней расстелить пароизоляционную пленку? Можно так сделать? Если да, то что положить? То что пароизоляционная пленка будет определился однозначно. Возьму не а-ля полиэтилен, а Тайвек AirGuard с ограниченной паропроницаемостью.

2) Каркасная стена 2-го этажа (первый бревно) - расположенная под вальмовой кровлей. Здесь планирую набивать камку сверху. Для этого естественно надо обшить/обтянуть каркас и изнутри и снаружи. Так как каркас расположен под крышей, то гидроизоляция наружной обшивки каркаса не важна, но так как в канизе есть щели для вентиляции и коньки и хребты вальмовой кровли вентилируемые, то воздух там конечно будет гулять. Не так как на улице, но будет.
Исходя из этого у меня остались вопросы на которые не могу найти однозначный ответ:
1) Так надо или нет класть гидро ветрозащитную мембарну для защиты утеплителя от выдувания/продувания снаружи каркаса (со стороны холода)? Или достаточно будет просто общить?
Так как вариант наружной обшивки пока не выбран, то могу эксперементировать. Пока выбираю между 2-мя матралами - имитация бруса толщиной 18 мм (могу взять класс похуже, т. к. там красота не нужна) и гринбордом, которые практически одинаковы по цене за м2. Понятно что работа по обшивке имитацией бруса будет стоить подороже, но не думаю что намного дороже. Кроме того затащить 3 метровые плиты на второй этаж и между стойками каркаса и крышей будет наверное тоже нелегко. И в том и другом случае, как мне кажется защита утеплителя от ветра будет. Что думаете? Что посоветует выбрать?
2) Изнутри стены несмотря на то что некоторые (но не все) говорят что можно обойтись без пароизоляции все таки собираюсь поставить пароизоляцию. Но в отличие от перекрытия холодного пола думаю съкономить на Тайвек AirGuard (да к тому же думаю что 2х других вариантов будет достаточно) и поставить в качестве пароизоляции крафт бумагу, но не ту которая Elt-Kraft VCL (пароизоляционный материал - между двумя слоями плотного картона имеется PE — пленка, обладающая свойствами паробарьера, и сеточный слой, придающий материалу прочность) по 4500 рублей за рулон, а подешевле Eltete Pe-Pap 125 пароизоляционная крафт-бумага с п/э покрытием? Что думаете какой вариант будет лучше?
3) и какой вариант и последовательность изнутри каркаса? В одной из картинок по эковате (приложена) предлагают прямо на стойки каркаса набивать крафт-бумагу в качестве пароизоляции и прямо по ней сверху обшивать. Я собираюсь внутри обшивать деревом (имитация бруса). Для меня данный вариант конечно выглядит очень технологичным, но всегда рекомендуют между обшивкой и пароизоляцией делать зазор хотя бы 2 см, обяъсняя это тем, чтобы пару было куда выходить и испаряться. А в варинте как на картинке, как мне кажется получается следующее: пар идет из помещенияпроходит через внутреннюю деревянную обшивку и тормозится пароизоляцией, а выйти влаге некуда и она начинате скапливаться между пароизоляцией и внутренней стророной деревянной обшивки. Не будет ли гнить дерево изнутри? Что думаете?
Ну вот вроде разговор с собой и мысли вслух закончились!

я также создал тему со своим вопросом, но почему-то она не видна в данном разделе вот ссылка на нее
https://www.forumhouse.ru/threads/374488/

Теперь как говорится - люди добры помогите кто чем сможет

 

Теперь о Ваших терзаниях: Камка в натуральном виде имеет не очень хороший коэф. теплопроводности, соединенная с би компонентом конечно, теплопроводность ухудшается.

Поэтому утеплять пол первого этажа конечно можно, но если у Вас будет водяное отопление по полу, то это нормально, если отопление батареями, печами, то лучше положите минеральную вату, с пароизоляцией и ветро защитой, продухов по больше и проблем не будет.

Опять же задумываетесь об утеплителе хорошем, но пытаетесь сэкономить там где не следует.

Я бы вам посоветовал заполнить каркас и потолок полностью минеральной ватой 50кг/м3, поставить в качестве пароизоляции пленку в 200мкр, в этом варианте Вы сэкономите много денег.

Погодите ругаться) внутри после пароизоляции, делается вент зазор, потом обшивка, вот вент зазор можно заполнить морской травой не скрепленной полиэфиром.

Что получите: теплый дом, траве плевать на влагу, потихоньку все полезные свойства травы будут насыщать комнаты йодом и там всякими микро элементами. Но это лучше, чем то что Вы пытаетесь сделать.

Потому как сейчас Вы пытаетесь сесть в такси, заплатить деньги и не поехать: поставить натуральный утеплитель, и ограничить все пароизоляцией... пытаясь на ней сэкономить... pro clima DB, вот на что нужно смотреть, при укладке натуральных утеплителей, для задувных DB+.

Посмотрел Ваш пол, не нужно черновую доску совсем... ИЗНУТРИ: покрытие, доска, пароизоляция, утепление 200мм, лучше 250, ветрозащита, мелкоячеестая сетка.

Используйте принцип разумной достаточности.

 

А вот интересно: что этот "генератор идей" и "испытатель" сделал с тем шашлыком?
Съел конечно же! Иначе чем можно объяснить весь тот бред, что последовал за "рекламным роликом"?

 

Steico спасибо за ваши комментарии,
но утепляться минватой не хочу -неэкологично. То что камка обладает худшими показателями теплопроводности знаю, поэтому утеплителя собираюсь заложить в пол 30 см.
На пленке особо экономить не обираюсь, но чем лучше pro clima DB чем предложенный мной Тайвек AirGuard, я думаю вы мне не сможете объяснить. Если есть какая-то конкретика, то скажите. Также и более дешевый вариант с крафт бумагой является пароизоляцией с ограниченным паропропусканием.

 

если Вы будете ставить пароизоляцию, по сути, без разницы, что стоит в виде утеплителя после неё. Тогда уж стоит рассмотреть и из чего сделана плёнка.

Когда построитесь, оглянётесь и скажете- грёбаные маркетологи, как же у них получилось так замылить мне мозг. Пленка есть пленка, бумага-бумага.

Как ни крути, а самое эко получается бревно сантимов писят в диаметре и печка из глины.

 

Смогу: я держал обе пленки в руках, Таквек на ощупь пленка пленкой, про клима бумага, поэтому я больше верю в возможность бумаги как то регулировать микро климат.

Я когда изучал крафт бумагу, ни где на сайте производителя не видел коэф sd меняющийся, поэтому крафт бумага ни чем не отличается от пленки обыкновенной, исходя из характеристик, чуть больше пропускает, чуть меньше, но нет открытия пор.

А вот это верно сказано, по мне я бы сейчас рассматривал эко утепление дома Белтермо kombi + камка, так как комби имеет плотность 110кг/м3, пропитана парафином, и теплоэффективность выше чем у камки, и теплоаккумулируемость выше, а камку, во внутренний периметр дома.

 

Если бумага pro clima DB лучше чем Тайвек AirGuard тем что больше похожа на бумагу, то может лучше взять бумагу? Мне кажется что в этих материалах тактильные ощущения не главное - мы же не можем сказать "на глаз" какой утеплитель будет теплее без четкого понимания его состава и исследований
Если pro clima DB лучше чем Тайвек AirGuard тем что у нее варьируется паропроницаемость в заивсимости от влажности, то это спорный вопрос, т. к. я беседовал с тех. специалистом Дюпона и он сказал что у них в европе также есть мембрана с переменной паропроницаемость, но они ее не завозят по технологическим соображениям, т. к. условия России и Европы - это как говорят в Одессе две большие разницы.

 

Воо, в этом весь и вопрос, что в Европе соблюдают технологию, а в России пароизоляцией снаружи деревянные дома оборачивают, видел я такое, клиент на смотрелся ютюба и строителя заставлял делать.

Так же один раз пытался в Кнауфе купить одну из штукатурок, в России их нет, под заказ, но как сказал манагер Кнауфа, в России эти штукатурки не нужны, и был очень удивлен, что их привозят фурами сюда. Просил сообщить где это применяется... я на кнауф не работаю, не знают ну и их проблемы.

Это я к чему, что несколько десятков людей пытается привить культуру экоутепления домов, но почему то покупатели все пытаются устроить кроилово, нарушить технологии: Я Вам говорю, что эко утепление должно выполнять 3 основные функции:
1. сбережение тепла за счет плохой теплопроводимости
2. сбережение тепла за счет создания теплоаккумулируещего контура
3. отсутствия негативных составляющих на здоровье людей.
и несколько дополнительных функций, одна из которых создание и регуляция микро климата.

Пока я наблюдаю, что большинство пользователей садятся в такси, платят деньги и не едут.

Вообщем Вам решать, Ваш дом. Ваша жизнь, я знаю тех, кто сделал все правильно, недовольных нет, а так же знаю тех кто пытался сделать кроилово, ну и получили соответственно.

 

Steico а чем мой вариант плох?
Деревянная доска 25 мм, утеплитель камка 300 мм, еще доска 25 мм - выполняются перечисленные Вами условия 1 и 2. Если есть другое мнение, то если можно на цифрах. Утеплитель камка - выполняется условие 3.
А с точки зрения микроклимата - мембрана Тайвек AirGuard. Если она хуже pro clima DB, то конкретно чем? Sd у них одинаковое.

Также, если можно, то хотелось услышать ваше мнение по поставленным мною вопросам, а то в пылу дискуссии они остались без ответа
по перекрытию над землёй у меня остались вопросы на которые не могу найти однозначный ответ:
1) Так надо или нет класть гидро ветрозащитную мембарну поверх досок чернового пола для защиты утеплителя от выдувания/продувания или нет в случае использования насыпного утеплителя камка? И почему?
2) надо или нет защитить черновой пол снизу от избыточного испарения влаги от земли полиэтиленовой пленкой 200 мкм положенной с небольшим нахлестом и заспанной песком. И почему?
3) Далее, когда на это перекрытие наспешь камку и начнешь утрамбовывать, то это будет не плита и камка будет сжиматься (пружинить и накрыть ее пароизоляционной пленкой наверное будет тяжело - будет не плоскость, а скорее всего какие-то барханы. Может быть можно сверху положить какую-то тонкую плиту (мне кажется что достаточно будет толщины и 5 мм чтобы не было барханов), а сверху по ней расстелить пароизоляционную пленку? Или будет достатчно застелить насыпную камку паризоляционной мембраной Тайвек AirGuard с ограниченной паропроницаемостью, которая будет держать утеплитель и барханов не будет?

по стене каркаса (которая закрыта сверху как куполом вальмовой кровлей) у меня остались вопросы на которые не могу найти однозначный ответ:
1) Так надо или нет класть гидро ветрозащитную мембарну для защиты утеплителя от выдувания/продувания снаружи каркаса (со стороны холода)? Или достаточно будет просто обшить имитацией бруса. И почему?
2) Изнутри каркаса какая последовательность матриалов? Можно или нет набить по стойкам каркаса пароизоляционную мембрану и сразу сверху нее (без зазора) прибить внутреннюю обшивку стен деревянную имитацию бруса. Не будет ли гнить дерево имитации изнутри где соприкасается спароизоляцией? И почему?
Заранее спасибо за Ваше мнение и ответы!