Установка прямого электролиза воды "УПЭВ"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не хватает "центров катализации". Вставьте между титановыми электродами электрод из нержавейки.

 

Какая бурная реакция на утверждение, что дважды два – четыре, то есть, что электрохимическая ячейка не описывается законом Ома. Этому учат на начальных курсах института, умные мальчики уверены в этом со школьной скамьи, но если думаешь иначе, получить диплом химического вуза не получится. Я не мать Тереза, чтобы вести здесь миссионерскую образовательную деятельность, но еще раз попробую.
Тиамо, мой призыв не умничать воспринимайте как предложение не растекаться по древу, а быть ближе к предмету обсуждения. Ни электродинимика, ни законы сохранения и превращения энергии к нему не относятся. А так же философия науки и соображения, кто на чьих плечах стоит. Если я обидел Вас лично, приношу извинения, я такой цели не ставил. Но и Вы тогда не называйте Ома «стариной», Вы с ним на брудершафт, наверное, не пили.

Теперь специально для Дачника3, как главного апологета закна Ома.

Да.
Но представьте себе, что внутреннее сопротивление источника, как некая интегральная характеристика в природу которой мы не вникаем, сама не является независимой переменной, а есть функция тока. В этом случае никакой прямо-пропорциональной зависимости тока от напряжения, постулируемой законом Ома, не будет. Каким образом внутренне сопротивление зависит от тока Ом не описывает и даже не ставит такого вопроса. В моей правоте Вы убедитесь, если поставите натурный или мысленный эксперимент. Нагрузите гальванический элемент на разные нагрузки и рассчитайте его внутренне сопротивление. Для разных величин тока Вы получите разные величины внутреннего сопротивления. То есть сопротивление зависит от тока, а такие случаи законом Ома не описать. Посмотрите на нагрузочные характеристики химических источников тока – они ВСЕ нелинейны, где незыблемый закон? По закону Ома для прироста тока электролизера, например, на 50% надо пропорционально, то есть на те же 50% прибавить напряжение на нем. У Вас же все под рукой, проведите опыт и отчитайтесь о результатах, можно в картинках. Снимите вольтамперную характеристику электролизера и убедитесь, что она нелинейна.
Ваша задачка про два аккумулятора в общем виде нерешаема. Если нарисовать схему из двух источников напряжения и двух внутренних сопротивлений, то рассчитать реальный ток, который будет протекать через источники по Ому, не удастся. Потому, что мы не знаем, как меняется внутреннее сопротивление каждого источника в зависимости от тока.

 

Тиамо, системы пока никакой нет, хотелось бы без разрыва струи, вода привозная та что попить, а так пока такой вот железистой и пользуемся(
Тиамо, только от железа

 

Да спасибо попробую наверное все же уменьшить зазор между электродами, ну и насчет вставить между титановыми электродами электрод из нержавейки попробую но вот как его там лучше разместить пока не знаю, но попробую.
Спасибо

 

То, что Вы обратили свое внимание на гипохлорит, по моему, правильно. Но, кроме того, что железо окислить надо, его требуется еще осадить и отфильторовать. Судя по содержанию железа и расходу просто и дешево это у Вас не получится. Вы прикидывали, как эту часть схемы будете решать? При таком содержании железа промывку фильтра надо делать чистой водой. Дозирование в этой схеме не составит большой доли в общей стоимости установки. Но предлагать какие-то варианты дозирования можно только зная, что Вы решили делать в целом. Напорная схема или нет, с накопительными емкостями или нет и т. д. Дозировать можно пропорционально по датчику расхода, постоянно по включению насоса (или сигнализатору расхода), или вручную - стаканом в емкость. При дозировании в магистраль существенное значение имеет давление в ней, дозирующие насосы на противодавление 6 атм – одна ценовая категория, на давление до 3 атм – другая.
Не заморачивайтесь на промышленный гипохлорит, Вам вполне подойдет средство «Белизна», которое используется для отбеливания при стирке и которое продается практически повсеместно в удобных литровых бутылках. И разрешается к перевозу общественным транспортом. Это тот же гипохлорит, только разбавленный примерно в 2 раза и с добавками-стабилизаторами. Есть варианты с ароматизаторами, но эти не годятся.

 

Простите но вспомнился анекдот
В духовной семинарии
Как течет ток по проводам?
С божьей помощью батюшка с божьей помощью

Спасибо но если честно то черт его знает что они туда нальют...
Ведь применяем то не по назначению!

 

В общем всем спасибо за участие в дискуссии
Уезжаю на дачу, эксперименты продолжу


Да совсем забыл спросить
Если электроды нержавейка, то пить то наверное такую воду наверное нельзя, а если через уголь потом воду пропустить то пить потом можно?

 

Уважаемый Ртутный, я принимаю Ваши извинения, а что касается Ома, то ему не обидно, ибо помянут мною был добрым словом без каких-либо ему рекомендаций с моей стороны что-то делать или не делать. Если следовать такому способу мышления и ведения бесед то совсем недалеко до посылания собеседника куда-то пойти. Согласны?

Что касается внутреннего сопротивления, то предлагаю вспомнить о том что ныне не существует способов его прямого измерения, это всегда величина расчётная. Кроме того, по гамбургскому счёту, учитывая что гальваническая ячейка конструктивно является ёмкостью, то здравые производители указывают не внутреннее сопротивление источника, а его импеданс (совокупность омического, ёмкостного и индуктивного сопротивлений) на фиксированной частоте измерения.
Нелинейность же характеристик какого-либо элемента цепи не отменяет действие закона Ома для любого из условий измерений ни по форме, ни по существу, для чего уважаемый СанСаныч и вспомнил о вольт-амперных характеристиках. Внутреннее сопротивление литий-ионного аккумулятора может меняться в процессе разряда, в конце этого процесса напряжение на них снижается и они заметно греются на том же токе разряда, что говорит о росте их внутреннего сопротивления по химическим причинам, однако закон Ома продолжает работать и именно благодаря его формуле мы можем вычислить текущее (мгновенное) значение внутреннего сопротивления источника тока в любой момент его работы вне зависимости от того, на какой стадии он находится.

Это же очевидно.

Знаю эти детали по причине характера своего хобби, знаете ли, люблю электромобили и литий-ионные аккумуляторы в разных их ипостасях.

На самом деле существует проблема понимания/непонимания электрохимических процессов, поднятая уважаемым Ртутным.
Я сталкиваюсь с этим непониманием когда общаюсь с разработчиками зарядных устройств для литиевых батарей. Для них зарядное устройство это электрическая схема. А для ячейки в батарее критически важен такой параметр как напряжение. В свинцовом аккумуляторе вода разлагается при 2 Вольтах, но её можно долить. А в литиевом при 4,8 Вольта начинает разлагаться апротонный (неводный) электролит, мало того что его не долить, продукты распада разрушают аккумулятор и пассивируют электроды. Конструкторам же это до лампочки, мгновенные значения напряжений, которые они подают на ячейку при импульсном преобразовании многократно превышают приведенное число. Но ведь сейчас все пользуются импульсными технологиями, не так ли? Экономят даже на крохотных высокочастотных трансформаторах.

С уважением.


Дачник3, Странно что не посоветовали использовать обычную сталь.

Скорее всего совсем не в тему но напишу: может быть озонатор на 400 мг/час озона? Он совсем недорогой.

 

При любом методе очистки, и любой системе очистки, говорить о пригодности воды для питья можно лишь после анализа обработанной воды. Если она соответствует нормам СанПиН, то можно пить.

Давненько прикупил солнечные батареи по 75 ватт для экспериментов с электролизом. Но всё "руки не доходят" начать.

 

Очень разумное решение, особенно в Вашем климате. Ещё в Якутии и Бурятии очень много света в любое время года. Для увеличения мощности, снимаемой с имеющейся ячейки могу посоветовать использовать пластиковую линзу Френеля. Немцы такое делали египтянам, но тогда цена панелей была выше чем сейчас, ныне уже почти полдоллара за Ватт с доставкой. Электромобилист из Губкина уже живёт в доме с солнечными панелями, мощность примерно 400 Ватт плюс аккумуляторные батареи и освещение на диодах. Диск электросчётчика по его словам в доме вообще не крутится.

 

Согласен. Но я не явлюсь сторонником излишней корректности в форуме, вернее не считаю некорректностью назвать дурака - дураком. Особенно после длительных попыток довести до его сведения общеизвестные факты. Ничего личного просто констатация. Ваша подчеркнутая корректность мне импонирует, и по отношению к Вам я буду стараться вести себя так же.

Мне кажется, более того, я в этом убежден – Вы неправы. Физический закон — установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между зависимыми величинами. Закон Ома утверждает прямо пропорциональную зависимость величины тока от напряжения и обратно пропорциональную от сопротивления. Таким образом, закон Ома, выраженный графически, определяет линейную зависимость тока и напряжения. Отклонение от линейности – нарушение закона Ома. Такого рода объектов, где ток нелинейно зависит от напряжения великое множество, есть такие, где при увеличении напряжения ток не меняется или даже падает. Все эти объекты не описываются законом Ома.

Если Вы придерживаетесь иного мнения, поясните, какой смысл вы вкладываете в понятия «закон» и «прямо пропорциональная зависимость». Если считаете, что закон Ома носит всеобщий характер, как Вы относитесь к перечню условий и объектов, где этот закон не соблюдается, приведенный в Википедии:
Цитата:
Закон Ома может не соблюдаться:
При высоких частотах, когда скорость изменения электрического поля настолько велика, что нельзя пренебрегать инерционностью носителей заряда.
При низких температурах для веществ, обладающих сверхпроводимостью.
При заметном нагреве проводника проходящим током, в результате чего зависимость напряжения от тока (вольт-амперная характеристика) приобретает нелинейный характер. Классическим примером такого элемента является лампа накаливания.
При приложении к проводнику или диэлектрику (например, воздуху или изоляционной оболочке) высокого напряжения, вследствие чего возникает пробой.
В вакуумных и газонаполненных электронных лампах (в том числе люминесцентных).
В гетерогенных полупроводниках и полупроводниковых приборах, имеющих p-n-переходы, например, в диодах и транзисторах.

На пример с лампочкой можете не реагировать, я и сам считаю его неудачным.

Может, СанСаныч сам пояснит, зачем он вспомнил о вольт-амперных характеристиках.

Электронщики и электрохимики всегда говорили на немного разных языках, междисциплинарное общение идет тяжело, особенно сейчас. Наше общение тому пример.

 

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Вы говорите об изменении внутреннего сопротивления в процессе разряда, когда оно меняется в силу измения химического состава электродов. То есть в начале и конце разряда при одном и том же токе внутреннее сопротивление будет разным. Это действительно очевидно.
А я говорю, что если скачком изменить величину тока и сразу померить (вычислить) внутреннее сопротивление, то оно тоже измнится. Это изменение не будет связано с изменением состава электродов, он просто не успеет измениться. (Уменьшить количество слова "измениться" не получается, надеюсь на восприятие по смыслу это не повлияет). Таким образом внутренее сопротивление "моментально" зависит от тока. Это сопротивление не омической природы и соотвотствующим законом не описывается. Для "правильного" омического сопротивления, как ток не меняй, отношение напряжение/ток будет оставаться постоянным и оно будет равно как раз величине этого сопротивления. Мне и это кажется очевидным. А Вам?
К слову, а Вам известны варианты прямого измерения сопротивления, не косвенно по току/напряжению, а именно на прямую?

 

Уважаемый Ртутный, я вообще за корректное общение не только на форуме, я вообще за корректность потому что нравственный императив Канта, гласящий о том что поступать с другими надо так, как хочешь чтобы поступали с тобой сформулирован не потому что это красиво звучит, а потому что "на_круг" так жить выгоднее чем наоборот. Или вот другой пример, Дейл Карнеги и его книжки. Там с позиции личной выгоды и личного успеха автор рекомендует не разводить пустых споров и особенно не рекомендует доказывать свою точку зрения клиентам потому что это невыгодно. И действительно, какая польза возникнет от того что некто назовёт другого дураком? Пользы никакой в том нет, а вот люди могут подумать что этого некто раньше, в глубоком детстве, кто то очень сильно обидел и теперь он вымещает на всех других своё прежнее унижение. Этому нас учит другой старина - Фрейд.
Вот видите, я нарушаю их заповеди, но ведь никто из моих собеседников моим клиентом не является.

Вообразите себе другую ситуацию: стол, на столе гальванический источник тока, соединённый проводами с реостатом, амперметром и вольтметром. За столом сидит Ом и балуется тем что елозит бегунком реостата. В этом случае он сам, Ом, будет фактором нелинейности цепи, будет её причиной. Также и в лампочке изменение температуры нити это фактор нелинейности, также и в ячейке аккумулятора фактором нелинейности будет деинтеркаляция ионов лития из углеродного электрода и истощение переносчиков заряда в электролите. Т. е. всё перечисленное будет фактором нелинейности.
Ом описал глобальный закон электродинамики, определил напряжение как побудительную причину появления тока в замкнутой цепях, сопротивление проводников как противодействующую способность и силу тока как результат взаимодействия побуждающей причины и противодействующего свойства и описал отношения между ними не только литературно но и в в виде математической формулы.
Является ли газоразрядный прибор или даже простой кондесатор элементом замкнутой цепи? Чем автору статьи в Википедии не угодила токопроводящая плазма? Тем что в ней есть носители заряда но на их образование тратится энергия самого электрического поля?

Зачем мы пишем об этом в этой теме? Чтобы её заболтать и сделать неинтересной заинтересованному читателю? Это называется флуд, не находите?

 

Давайте взглянем на предмет с другой стороны: Вам наверняка известна формула теплового действия тока, которая очень легко обращается именно на основании закона Ома. Она уместна сейчас тем, что соотносит электродинамические характеристики напряжения силы тока и сопротивления и термодинамическую - теплоту или энергию. Так вот, при каком либо изменении состояния электрохимической системы выделяется тепло по законам термодинамики. Особенно это характерно для щелочных аккумуляторов с никелевой основой. Заряд таких систем всегда экзотермичен, а разряд - эндотермичен. Так вот выяснилось что температурные эффекты и энергетический баланс таков, что все затраты и выделение энергии интегрально можно выразить как колебания внутреннего сопротивления ячейки.
Т. е. колебания внутреннего сопротивления источников тока являются такими же внутренними факторами нелинейности как старина Ом, балующийся с реостатом.

Когда Ом формулировал свой закон, он не указал про индуктивное и ёмкостное сопротивление. Он писал об общем сопротивлении как о свойстве проводников. Последователи разложили его на омическое, индуктивное и ёмкостное. Сила тока, возникающего в аккумуляторе в момент замыкания контактов в любой момент времени обусловлена внутренним его сопротивлением, какой бы характер и причину это сопротивление не имело. Ом не писал о причинах проводимости и сопротивления, он описывал результат.
Вы стремитесь заглянуть в причину но видимо не понимаете что какова бы она ни была - эффект тот же.

Предложение: давайте перенесёмся куда либо с этим флудом, пока нас не забанили или не наказали.

 

Блин вот фиг я сегодня уехал на дачу, ребенок приболел(
Обычную сталь между титановыми электродами?
Да с озоном идеи и подсчеты уже рассматривали, если честно то с весны дача в подвешенном состоянии, думаем дачу продавать и покупать где нить поближе и готовую, ребенок маленький ездить далеко а там строительства еще уух, и итд... короче достало уже, хотим готовую и поближе
Потому на воду сейчас пока и не хочу деньги тратить

Ну а эксперименты с электролизом? если честно то мне это интересно да и обещал я это