Пирог пола 1 этажа и перекрытий

Что такое "перекрыл деревом"? Дерево то какой толщины? Про песок не знаю не встречала. Но даже если у вас всего 30 м. кв., к примеру, то вам полтора куба надо перетаскать. Минвата гораздо приятнее в этом отношении.

 

зазор где должен быть, т. е. воздух где гуляет - между гидроизоляционной, паропроницаемой пленкой и чистым полом или между утеплителем и пленкой?


И еще вопрос - чем изолировать снизу утеплитель? - подходит ли обычная пленка или Изоспан лучше, или пергамин?

 

Я смотрю тут некоторые никак не успокоятся по теме. Хотя автор все ответы уже получил.
Ну тогда подробно. Для особо одаренных.

Это прописная истина, что надо утеплять чердачное перекрытие так:

Но изначально речь шла о том, что подшивка уже прибита. Можно оторвать ее и переделать, можно вообще весь дом разобрать и заново сложить. Только почему-то не хочется. И задача форумчан не пичкать спрашивающих выдержками из СНИПов, а найти приемламое и бюджетное решение, если такое возможно.
Поэтому рассмотрим еще 2 варианта.
Выберем из 2-х зол меньшее.
1.
Утеплитель плотно прижимается к балкам. Это обязательное и достаточное условие для того, что бы воздух не заходил в пазухи. А если утеплитель будет болтаться в пролете как что-то в проруби, то не имеет значения где пароизоляция – пирог все равно будет с серьезным дефектом.
Что касается дерева балок, которые «неминуемо должны сгнить», так они не заперты со всех сторон. А дерево и впитывает влагу и отдает ее, если есть куда отдавать.

2.
Этот вариант, если потолок подбит в чистовую вообще неприемлем, (мож кому и это непонятно?). А если подшивка черновая, то между досками присутствуют щели различной ширины. И мы получаем воздушные карманы (см. рис) А где между пароизоляцией и утеплителем карман, там и влага. Я надеюсь, что всем известно, что пароизоляция должна вплотную прилегать к утеплителю.
Нет ничего хуже воинственного дилетантства.

 

Если я между этажем и мансардой делаю перекрытие из 50х200 и мансарда жилая - утепляюсь, понятно, по контуру. Как , или чем, обеспечить шумоизоляцию толщиной 200? Хотелось бы что-то бюджетное.

 

Все же этот вариант (2Matilda) мне кажется более правильным - в теплом помещении конденсат будет образовываться на холодных поверхностях, если такие существуют из за некачественного или недостаточного утепления, а утепление по этой схеме достаточное.

 

Артему и Лисе решпект!
Правильной дорогой идете товарищи:
1. Потолок из обрезной всегда делали "черным" да еще иногда и в шпунт.
А уже на него вернее, под него - чистовой.
2. И пленку надо прикреплять под черновой. Так проще и правильней. Но если чистовой прибит то класть пленку можно и на черновой между лагами после всей отделки ниже лежащего потолка. Потому что гвозди /шурупы будут торчать в небо и их надо будет загибать. С балками на проветриваемом чердаке ничего от пара комнат не случится. НИЧЕГО!
3. Вообще вся эта пароизоляция потолка под проветриваемым чердаком сплошная муть. Посмотрите на деревню: потоки - доска, дранка, известковая штукатурка. Весь этот пирог очень даже паропроницаем, а в качестве утеплителя литья и опилки и укрыты сверху глиной от протечек. И как то десятилетиями не гниет. Наверно это чудо, (особенно для консультантов).
________________________________Конечно можно попытаться научиться жить по книгам, но даже Библию/Коран/Талмуд надо растолковать (разжевать) для тех кто не пробывал сам.

 

Пункт 2 я что-то не поняла. Если балки открыты в сторону чердака, то с ними действительно ничего не случится.

А вот с этим абсолютно согласна! Я просто не рискнула предложить этот вариант, потому что он ну совсем уж "непрофессиональный". Себе буду делать не так, но по такому же принципу.
Просто есть варианты, которые работают в любых условиях - это то что строится по СНИПам, есть - которые категорически нельзя делать, ни при каких условиях (вариант в посте №1 я к этим и отнесла), а все остальное - между ними. Большинство наших частных домов построено как раз между ними. И заранее все просчитать нельзя, дом работает как единый организм, и какие-то нюансы могут оказаться решающими.

 

Действительно, раньше (в старину) не использовали никаких специальных пароизоляционных плёнок.
Потому что минваты раньше не было.
Появилась вата - возникла необходимость защищать её от увлажнения, ведь как известно даже небольшое намокание ваты (особенно на стеклянной основе, типа урса, изовер и т. п.) приводит к большим проблемам.
Так что я бы не стал сомневаться в необходимости пароизоляции для наружных конструкций, утеплённых минватой. Есть конечно исключения, когда внутренняя обшивка при определённых условиях выполняет роль пароизоляции. Но в этом нужно быть уверенным на 100 %, а для уверенности необходимо делать расчёты.
Но, расчёты - это ещё не всё. Есть ещё человеческий фактор. Очень много зависит от качества работы строителей. Посему лучше подстраховаться и всё же установить пароизоляционную плёнку.

Теперь по теме.
Очень неприятно было читать. Особенно когда нападали на женщин. Они конечно тоже огрызаться умеют (что и их совсем не красит), но хамить даме всёж - последнее дело.

По сути проблемы.
Вся перепалка началась с различия в понимании того, чистовая подшивка или нет. Матильда поняла что чистовая и именно с этой позиции начала давать пояснения и кстати вцелом правильные.
Но, думаю она здесь ошибалась. Раз речь шла об обрезной дюймовке, то это - типичная черновая подшивка. Я сам неоднократно делал такую и видел не раз.
Такой потолок (черновой) конечно лучше всего подшить пароизоляцией снизу. Даже если между досками есть какие либо щели, они не меняют картину. Конденсат на плёнке, если и появится при определённых условиях (недостаточность утеплителя, плохое качество материалов и работ, в промёрзшем доме растопили печь и пр.), то только на внутренней (обращённой к дому стороне плёнки). Ведь конденсат это изначально - водяной пар, содержащийся в воздухе. А пароизоляция, по названию даже, призвана изолировать утеплитель от пара.
Если пароизоляция выполнена качественно, то пар практически не проникает через неё и соответственно не может скапливаться на стороне плёнки, обращённой к утеплителю. Даже если некоторое количество пара и пройдёт через паробарьер, то под действием парциального давления неминуемо устремится через толщу утеплителя на улицу. Если при этом и образуется конденсат, то в толще утеплителя. А в каком именно месте и образуется ли вообще сказать навскидку невозможно - слишком много взаимозависимостей.


Как модератор, прошу в свою очередь консультантов и других уважаемых пользователей быть терпимее друг к другу.
А уж если совсем невтерпёж - выясняйте отношения в личной переписке.pravi-la

 

Антипов расскажи пожалуйста мне, что такое страшное во взаимодействии стекловаты и воды. Ну намокла и высохла. Скока там влаги от потолка жилого помещения?
Как всегда на собственном опыте:
Я хранил несколько лет кипы минваты у себя во дворе прямо на земле. Кроме ос которые выгрызли приличный кусок для устройства своего гнезда ничего другого страшного не заметил. Пришло лето, вата просохла и я положил ее на чердак. Потолок снизу в верх - плитка, оргалит, обрезная доска, пергамин, стекловата. Не гниет зараза ничего на потолке в доме постоянного проживания с чердачным помещением.
Может проблемы возникают в комнатах в которых постоянно испаряют воду из бочек, корыт, ведер т.е. какая то специфика типа японских бань?
Может проблемы в домах временного проживания: типа приехали, натопили, налили везде воды и уехали? Но у меня есть баня в ней только по субботам топят и воду льют, а потолок - чистая доска, фольга и стекловата и опять не гниет. И не только в парилке где высокая температура, но и в моечном отделении. Может нет проблем потому, что опять конструкция с чердаком?
Вот в гостевом доме где крыша мансардная в первый же отопительный сезон я понял, что товарищ Мансаре придумал от бедности эту задницу (мансарду) именно для Парижа с его постоянным плюсом, а не для Московии с полугодовой отрицаткой. Когда потекло в ендовах пришлось разбирать потолки, делать больше вентзазоры, больше утепление, пенофол с фольгой, доп. зазор. Вместо экономии получил геморрой и перерасход.
Только проветриваемый чердак в Россее и консультанты лишатся маржи за за паро/водо/запахи/пропускаемую/не пропускаемую пленки!

 

Все написали про утеплитель, но человек еще спросил нужно ли закрывать утеплителем балки, как бы они не стали мостиками холода. Интересно все же узнать ответ.

 

Приношу Дамам извинения. Так хотелось Правды добится.

К сожалению не все граждане это понимают.

Протечка или плохая вентиляция вследствии банального снежного завала продухов и грозит демонтаж утеплителя. Ибо сам он потом там не просохнет. А стекловата плоха тем что теряет форму и слеживается после намокания, в отличии от каменной.

Теоретически да, в сравнении с утеплителем 20см.
Практически - НЕТ. Дерево 20см - неплохой утеплитель. Дома бывают и 15см - СТЕНЫ и ничего живут.

 

А как же быть, в случае, когда необходимо положить пароизоляцию между перекрытием (по деревянным балкам) первого этажа и подполья? Как пристрелить эту штуковину снизу?
Сейчас потихоньку поделываю всякие мелочи (пока дом отстаивается)
На выхи прибил бруски 50х50 к балкам первого этажа, далее по ним обрезную доску настелил (черновой пол) - получился карман для утеплителя. И что же дальше? Я предполагал на черновой пол проложить пергамин и на него утеплитель. Получается, что так делать нельзя? Развейте сомнения, пожалуйста.

 

Во первых, стекловата после намокания теряет форму.
Каменная вата не в такой степени, но долговечность её от намокания уменьшится.
Во вторых, намокшая вата уже не является полноценным утеплителем. Её теплоизоляционные свойства уменьшаются в разы.
В третьих, намокшая вата контактирует с деревянными конструкциями. Думаю не нужно объяснять чем это чревато.
Достаточно?

Через потолок (если нет пароизоляции) проходит больше всего водяного пара, если сравнивать его со стенами или полом. За сезон наберётся не одно ведро воды.

И не должно гнить. У Вас есть пароизоляция (пергамин), о необходимости которой я и говорил. Да и установлена она правильно по отношению к вате - со стороны тепла. В чём противоречие с моими рекомендациями?

Проблем нет потому что пароизоляция (фольга) имеется А то, что чердак имеется это очень хорошо. Это вате на пользу. Но одного только чердака не достаточно.
Попробуйте накрыть вату на чердаке сверху плёнкой пароизоляционной и сразу увидите, как водичка под ней скапливаться начнёт, а вата мокнуть.

Опять Вы сами подтверждаете мои слова.
Не сделали на мансарде пароизоляцию, положили мало утеплителя, недостаточные вентзазоры на кровле - вот и проблемы.
А сделали бы сразу по всем правилам и не морочились бы потом переделками.

Именно. Так делать нельзя.
На черновой пол кладите утеплитель.
Пароизоляцию (пергамин в Вашем случае) монтируйте поврх утеплителя. Удобнее всего прямо по верху балок.
А затем уже сверху - чистовое покрытие.

Есть общее правило. Пароизоляция всегда устанавливается по отношению к утеплителю со стороны тепла.
То есть, в полу - поверх утеплителя, на потолке - снизу утеплителя, в стенах - со стороны помещений.

 

Спасибо. Но что же тогда укладывать под утеплитель (если смотреть из дома). Поэтапно: чистый пол, гидроизоляция, утеплитель,. (?), черный пол, усе, подпол.

 

У вас же, чёрный пол - обрезная доска.
Уложена скорее всего плотно, без зазоров.
Если цоколь фундамента закрытый (ветер в подполье не гуляет), то можете ограничиться строительной бумагой (крафт-бумагой).
Или использовать любой паропропускаемый, ветрозащитный материал.

Если утеплитель активно продувается (столбчатый фундамент, доски чёрного пола уложены с зазором и пр. ), то крафт - бумаги лучше положить два - три слоя или использовать другую, более прочную ветрозащиту - фанеру, ОСП или другие листовые паропропускаемые материалы.