Обсуждение вынесенных судебных решений

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы на самом деле так наивны или, как тут Stora написала, "прикидываетесь"? О какой защите вы говорите? Повторю свой вопрос, с которого весь сыр-бор начался в этой теме: кто является субъектом права по этому свидетельству? И кто его признал надлежащим субъектом, если этого не сделал законодатель? Пойдём по второму кругу? Я упомянул то злосчастное решение лишь в связи с тем, чтобы подтвердить этот тезис - отсутствие субъекта права. Его начали ковырять, совершенно не задумываясь от том, почему этот вопрос встал и с какой целью пришлось обращаться в суд. Неужели затем, чтобы подтвердить судом то право, которое отсутствует в ГК и в переходном законе "О введениии ЗК..."? Мозги-то включите, они у вас имеются. Не о правах на ЗУ я речь начал, а о самой к-с собственности. Росреестр её признаёт, но лишь в виде общей совместной, как ближайшего аналога из дозволенных законодателем, но никак не собственностью юридического лица, в котором есть лишь одно лицо и нет ни "коллектива", ни чего-либо "совместного" - не предусмотрено ГК. Это бывшее подразделение Минюста, там юристы сидят.
Возник конфликт - пришли "товарищи". Отстреливаться будете или пойдёте в суд? Судья - тоже юрист высшей квалификации. С какого бодуна стороной по делу будет юридическое лицо? Или опять будете составлять "договор поручения"? А кто будет стороной этого договора - умерший 20 лет назад "коллектив"? Нет такого субъекта в праве, а юридическое лицо - это не коллектив. Вот это я пытаюсь донести до сознания, но, видимо. время ещё не пришло. Подождём, а пока послушаем "консультантов".
И вопрос встал как самый близкий к теме - оплате за пользование ИОП. Вопрос неизбежно перетекает в вопрос о правах, а вопрос о правах - в вопрос о субъекте этих прав - ГК действует. Поехали...
Судьи закрывают глаза на многое, когда речь идёт о СНО. Они сами с ума сходят от этого закона - слышал лично и не один раз. Но не в серьёзных спорах, когда речь идёт об имуществе, тем более в арбитражном суде. Вы что, думаете, что судья, рассмотрев сотни дел на основе ГК РФ, вдруг вытащит из-под стола этот корявый 66-ФЗ и начнёт судить по его "понятиям"? Судьи не сумасшедшие. А к-с собственность осталась только в СНТ, больше её нигде нет - вводный закон лишь для этих "ю. у." исключение сделал. ИМХО, это законодатель медвежью услугу сделал, равно как и в "амнистии", разрешив сделки с ЗУ без межевания. Все споры отложены "на потом", но решать-то их рано или поздно придётся. Популизм чистой воды - "забота о трудящихся". Икнётся эта "забота".

 

Ну, вот и началось в колхозе утро!
Здравствуйте, уважаемый ...! Давно не виделись.
Ну буду всё цитировать - мы люди взрослые. Рейдерский, так рейдерский - я ведь тоже написал, если вы читали, "экспроприация". По добровольному согласию - этакое садомазо. Только вопрос-то не в том, а в отсутствии субъекта - что права, что представительства в суде, что любых сделок. Цитирую себя же:
Мёртвое право. Труп юридический. Выбор прост - либо сидеть и петь песни (чай пить с блинами), упиваясь сознанием своей "защищённости", либо что-то делать, вертясь при этом в хитросплетениях законов и в судах. Председатель молодой - он о будущем думает. а некоторые - о прошлом, где были "коллективы", профкомы, КПСС и много ещё чего. Некоторые даже прямо об этом пишут - вертать всё взад и будет всем "щастя". Было уже, дважды в одну реку не входят.

 

Ну ваше отношение к этому председателю давно известно. Но всё в рамках закона и в интересах садоводов.

 

Давайте без стеба, без предвзятости и с уважением к собеседнику.

Это к чему? С этим никто не спорит.

Каждый начинает с того конца, который ему ближе.

Вы привели данный судебный процесс в качестве примера - для чего? напомню - и именно "с этого конца" рассматриваю решение Арбитражного суда.

Однако...
Именно отсутствие Свидетельства о праве собственности на ЗОП - послужило причиной данного судебного разбирательства и причиной отмены постановления.
Цитирую

"Земельный кодекс РСФСР №1103-1, действовавший в
1993 году, устанавливал, что на земли общего пользования Советами народных
депутатов выдается садоводческому товариществу документ, удостоверяющий
право на землю. Такой документ выдан товариществу не был. В связи с чем,
постановление Администрации № 705 от 09.09.1993 года, принятое не в 4 А45-20597/2012
соответствии с предоставленной компетенцией и не исполненное фактически
является незаконным, и не может служить документом, подтверждающим право
собственности товарищества на земли общего пользования. "

Мы этот вопрос о правопреемстве уже как-то обсуждали, когда я сказала, что это абсурд и такого не может быть.
Приведенное Вами Постановление подтверждает правильность моей позиции.
Цитирую:

"Доводы апелляционной жалобы об отсутствии правопреемства Администрации
Новосибирского района (упраздненной) и действующей Администрацией Новосибирского рай-
она Новосибирской области, в связи с чем, последняя является ненадлежащим лицом,
отклоняются, поскольку Доводы апелляционной жалобы об отсутствии правопреемства Администрации Но-
восибирского района (упраздненной) и действующей Администрацией Новосибирского рай-
она Новосибирской области, в связи с чем, последняя является ненадлежащим лицом, откло-
няются, поскольку наличие у органа местного самоуправления полномочий по принятию
соответствующих решений в области земельных правоотношений не связывается с наличием
либо отсутствием правопреемства, доказательств того, что с соответствующими письмами
СНТ «Железнодорожник» обратилось к неуполномоченному лицу, Администрацией не
представлено, кроме того, противоречит пунктам 5 и 6 статьи 28 Федерального закона от
15.04.1998 №66-ФЗ «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объедине-
ниях граждан» в силу которых предоставление в собственность земельного участка, отно-
сящегося к имуществу общего пользования, осуществляется исполнительным органом госу-
дарственной власти или органом местного самоуправления, обладающими правом предос-
тавления такого земельного участка "
Думаю. достаточно.

Мне кажется, что мы договорились, что цель у нас у всех по большему счету одна - не запутывать вопросы, а помогать друг другу решать их. Подождем, какое решение будет принято по вопросу Tat13. Может Борис и Арлета дадут информацию по этому вопросу.

 

Администрация «забыла» выдать Свидетельство на ЗОП СНТ «Железнодорожник»?
Это надо расценивать как случайную ошибку или уже в то время были какие-то далеко идущие планы? Такая «ошибка» не считается административным правонарушением?

 

Всё с точностью до наоборот. Но доказывать не собираюсь.

 

Арлета! Там по-моему все было гораздо проще.

У садоводства просто не было другого выхода. И у администрации тоже. Они просто использовали тот момент, что не было выдано свидетельство о праве на ЗОП. Не могла администрация задним числом выдать свидетельство на вид права, которого в законодательстве уже нет. Поэтому данное решение ОС - можно сказать вынужденное.
И должна согласиться с Тимофеем - единственно верное. иначе землю могли потерять. так я думаю.

 

1. В коллективно-совместную собственность земля предоставлялась по постановлению не СНТ "Железнодорожник"
Такой ОПФ на тот момент в природе не существовало.
Как и не существует правопреемственности СНТ"Железнодорожник" от СТ"Железнодорожник".
Декларирована, но не доказана.
2. Отсутствие в делопроизводстве СНТ документа о праве собственности физических лиц не означает, что такого свидетельства в природе не существует.
Запроса в местную администрацию о зарегистрированных правах на земельный участок на территории ХХХрайона Новосибирской области и ответа администрации на этот запрос видно не было.
3. ОСЧ СНТ"Железнодорожник"не является аналогом в правах членов коллективно-совместной собственности, которая могла возникнуть в соответствии с Постановлением администрации.
4.
Не правомочно говорить о регистрации задним числом права коллективно-совместной собственности.
В силу действия законов РФ (в частности - действия на период написания Постановления ЗК РСФСР).
5. Самым простым вариантом у конкретного СНТ было ВООБЩЕ не проводить никаких действий по оформлению конкретного земельного участка в собственность.
Основанием для этого служит неопределённость с возможностью раннего возникновения прав на з/у + положение ст 11.9 п 6 ЗК РФ о результатах деления земельного участка

. Образование земельных участков не должно приводить к вклиниванию, вкрапливанию, изломанности границ, чересполосице, невозможности размещения объектов недвижимости и другим препятствующим рациональному использованию и охране земель недостаткам, а также нарушать требования, установленные настоящим Кодексом, другими федеральными законами.

https://www.consultant.ru/popular/earth/17_2.html#p236
© КонсультантПлюс, 1992-2013

 

Хорошо - давайте, будем помогать. Только вынужден ещё раз напомнить всем, что мы не в равных условиях находимся - я знаю всю историю от начала до конца, а остальные делают выводы по отрывкам и текстам, написанным "эзоповым языком", при этом не забывают лишний раз пнуть меня и обвинить во всех смертных грехах, включая "неумение читать" и т. п. К тому же, как тут уже отметили, у меня "своеобразное представление о праве". И тем не менее...

К тому, что суд изложил мотивы и вынес решение по спору, но сам спор из решения не виден. Был бы виден - не было бы этого обсуждения. Ещё раз повторю - решение написано "эзоповым языком", из него не видно причин, почему судья поступила так, а не иначе. Я уже второй день (или третий?) наблюдаю, как из этого решения делаются выводы, весьма далёкие от действительности. В решении может быть написано много чего, но не будет главного - того, что старые судьи называют вкусным словом "судоговорение". Когда ситуация запутана даже не сторонами, а законодателем (именно это я и пытаюсь внушить с самого начала дискуссии), хороший судья должен понимать, что право и закон - это не одно и то же. А это была хороший судья. Едем дальше.

Вот и вы наступили на грабли... Свидетельство - это бумажка, а не право, право хранится в другом месте. Я сам по по ошибке однажды выбросил в мусорку все документы на купленную квартиру - абсолютно все, в том числе с подписью Лужкова. Я ведь не квартиру выбросил и не право на неё? Мало ли как вертелась судья, мало ли что она написала? Не нужно было СНТ это свидетельство, достаточно было Постановления 705. Кроме того, я ведь выше согласился со Stora, что оно не отменено, а вот по поводу выводов её из этого - уж простите, без сарказма не обошёлся. Мне надоело по пять раз повторять одно и то же.

Может. А то, что написано в Пост. ААС, говорит совсем о другом - судья 1-й инстанции направила процесс в русло приватизации, фактически тем самым и дезавуивровав, а не отменив (не нравится, пусть каждый найдёт другое слово, вплоть до рейдерства) постановление 705, которым земля была уже приватизирована. Это сделала администрация в 1993 году, хотя никто её к тому не обязывал, но именно так она поняла новый ЗК (РСФСР). Приватизация осуществляется здесь и сейчас - для этого никакого правопреемства не требуется. Суд сказал именно это и ничего более.

Никаких планов не было - чиновники "на местах" просто поступили по пословице "заставь дурака...". Кроме того, не путайте административные правонарушения (КОАП) и споры по административным правоотношениям (АПК). Как говорится, похожа свинья на быка, только шерсть не така...

Нам ужастиков в телевизоре хватает, давайте с холодной головой...

Так ведь и другой стороне, той самой сотне-другой точно так же. Почему вы так уверены, что иск будет подан против них, а не ими? Как вы говорите, "наедут" по факту, а защищать право придётся в суде. Вот и встал вопрос о субъекте права - где он? Именно это и было причиной начала того, о чём мы говорим - невозможность защищать свои права. Как это ни банально, но я вынужден ещё раз напомнить очевидное (ст. 2 ГК РФ):

Никакие "коллективы" субъектами не являются. Поэтому как попытки отождествить СНТ с неким "коллективом членов", так и попытки представить СНТ выразителем волеизъявления собственников через общее собрание или иным образом не имеют под собой правового основания. Именно для этого придумана такая фикция, как юридическое лицо, которое в одном лице выражает волю участников совместной собственности (как в АО, ООО, GmbH, Ltd, S. p. a и др.). Но СНТ создано по образу и подобию общественной организации, которые не предназначены для решения имущественных вопросов. Имущество в нём ему не принадлежит, не произошло его обособления. И это делает его импотентом при серьёзном судебном разбирательстве. А вы предлагаете обратное - вместо усиления позиции загнать её в окончательный тупик.

Вы невнимательно читали решение и "страшно далеки от Сибири". Там вообще почти нет собственников... А вот споры с "товарищами" уже есть, но нет субъекта, который мог бы реально им противостоять. Коллектив - это не субъект.

Всё не так... Я уже не могу. Не нужно им было это свидетельство, бумажка это... Росреестру было достаточно копии постановления 705. Или нового пост. по ст. 28 66-ФЗ - они регистраторы. Но они не могут зарегистрировать право несуществующего вида - это раз, и не могут зарегистрировать право на умерших людей - это два. А администрация не вправе выдать вторично уже приватизированную землю. Как вы не поймёте, что это глобальная, системная проблема? Не дыра, а прореха в законодательстве, касающаяся миллионов (включая и вас)?

Попробуйте, а мы посмотрим, как это получится. Почему-то принято считать, что "коллектив" - это члены на текущий момент, а вот тамошний Росреестр считает иначе - это список на 1993 год. И правильно считает. Кто свидетельство на наследство выдаст, если у граждан на руках ничего нет? Каждому в суд ходить? Так всем и откажут.

 

Не надо нагнетать: история эта известна как минимум десятку самых активных участников правового раздела форума.
И стала большинству из них известна ещё до того, как вы с ней познакомились.
Вопросы стали задаваться ещё на форуме Сельской Нови.
Когда юридически вопросами там ведала Тимошенко, а по земельным вопросам весьма грамотно консультировал Калинин.
К тому же читать вы действительно... Что то в последнее время вы всё воспринимаете на свой счёт.
Не стоит.

Видите ли, нет смысла ОБСУЖДАТЬ прав суд или не прав.
На то он и суд, что не согласная с решением сторона может подать апелляцию, кассацию и заявить о своих правах любым доступным способом.

Давайте не будем обсуждать судью.
Она поступила так, как понимает эту ситуацию.
Скажите, юрлицо СНТ"Железнодорожник" с какой целью заявило о желании оформить право собственности на земельный участок, возникший в результате деления территории земельных участков, выделенных для ведения садоводства на личные участки садоводов и участок для свободного прохода, проезда садоводов к своим участкам и размещения на нём инфраструктурных объектов обеспечивающих ведение садоводства на личных участках граждан.
(там несколько землеотводов)
Скажите ст 11.9 п 6 ЗК РФ

она ведь очень точно отображает ситуацию: для СНТ "Железнодорожник" Постановления о передаче земельного участка с назначением ЗОП нет.
Почему ради СНТ "Железнодорожник" нужно образовывать именно такой земельный участок?

Где грабли? Грамотная позиция как раз в том, чтобы получить ответ о наличии ранее зарегистрированных прав на данный земельный участок.
А именно в раком разрезе вопрос НИКОГДА НЕ СТАВИЛСЯ.
Потому как данный председатель вообще исключает саму возможность существования права коллективной совместной собственности граждан на имущество.
Что, цитату привести? Это высказывание в открытом доступе.

По сути ПРИВАТИЗАЦИЯ (сама по себе) - давно завершена.
Сейчас вопрос стоит об оформлении права собственности.
А это совершенно разные вещи.

Что, неужели был установлен хоть один участник этого неопределённого круга лиц?
Сейчас же модно возбуждать дела в отношении неустановленного лица.
По сути произошла подмена понятий: вместо выяснения существовало право неопределённого круга лиц на земельный участок или не существовало, происходит выяснение является ли этот неопределённый круг лиц участником отношений, регулируемых гражданским законодательством.
И совсем за рамками остаётся вопрос правомочности притязаний юрлица СНТ"Железнодорожник" на земельный участок со сложными границами, попадающий под положения ст 11.9 п 6 ЗК РФ.
Напомню, что закон допускает существование такого участка только в случае наличия Постановления Администрации о передаче его как ЗОП.

Видите ли в чём проблема.
Вы совершенно правы, что Росреестр только РЕГИСТРАТОР.
И если этому регистратору подать сведения о собственниках ранее возникшего права, то это регистратор обязан эти сведения принять.
А уже дальше, приняв эти сведения за основу, регистратор обязан внести изменения в связи с разными событиями: смерть, передача права или что то иное.
Однако вы почему то противитесь такому варианту развития событий.

Однако это вы считаете что правильно.
И я считаю.
А вот председатель СНТ "Железнодорожник " так не считает.
И идёт своим путём.
С вашей поддержкой.

 

А давайте ничего обсуждать не будем! Я - за!

Простите великодушно, но так считает ГК РФ - там нет такого вида права и нет такого субъекта. Её по-любому надо во что-то преобразовать, а вот во что - о том законодатель тоже забыл сказать. Или жить со свидетельством под подушкой... до первого суда.

А он и не отказывается. Только что значит "принять"? Заявление принять? Так они любые принимают, хоть от вас на Московский Кремль. Что делать с этим заявлением? Зарегистрировать право согласно списку 20-летней давности? Так там покойники имеются - тоже не субъекты права, а Чичиков - персонаж вымышленный. Ч. 2 ст. 17 ГК РФ:

Берём другой вариант - я его тоже выше разжевал, да, видимо, не доходчиво.

"Ах, какие чудные слова, а как кружится голова!". Изменения во что? Собственно, на этом можно было бы и закончить. Но даже если бы и было во что (ну пофантазируем...) как это реализовать на практике? У наследников, покупателей и прочих "правопреемников" на руках на этот ЗУ нет ничего. Есть общее св-во у СНТ (если есть, но допустим...). Мы с вами пришли к консенсусу хотя бы в одном: Росреестр - это регистратор. Он право не устанавливает, к нему надо являться с уже имеющимся правом. Что должно подтверждаться, естественно, правоустанавливающим документом, как следует даже из самого названия. Где граждане этот документ возьмут? Нотариус не выдаст - не зарегистрировано первичное право. Администрация? Ха-ха! Они наследственными делами не занимаются и сделки не регистрируют. Суд? Так это СОЮ, и готов биться об заклад, что судья в данном случае вытаращит глаза и в полном соответствии с устоявшейся концепцией и "указивками", на которые тут намекали, заявит, что ЗОП принадлежат юридическому лицу, а вас - граждан-наследников, тут и рядом не стояло. Но это я фантазирую, возможно, суд решит иначе и признает за наследником право собственности... А какой? К-с? Так нету такой сейчас, суд такого не может... Общей совместной, долевой? А где такое написано, что к-с - это и есть общая совместная? И где соглашение? А срок для принятия наследства вы не пропустили? А всех удастся разыскать? А захотят ли все? А добежать до Росреестра успеют - вдруг кто ещё по дороге скончается? А в суд все явятся - они ведь ответчики по делу? А что делать с выморочными "долями" - фамилия в списке есть, а наследников тю-тю?
Я не буду больше продолжать. Как вам известно, председатель тот - математик, кандидат наук. Это уже его сфера, а не юриспруденция. Вероятность положительного ответа на все перечисленные вопросы равна нулю уже при числе членов в районе десятка. И точно так же полагает юрист, сидящий в Росреестре. Он не отказывает, он так и говорит: ведите, несите документы - зарегистрируем без проблем! При этом добавляя: "Только вы этого никогда не сделаете".
Пинайте меня теперь вы, сколько влезет.
Право к-с. собственности - это мёртвое право. Больше по сути мне сказать нечего.

 

Именно при таких председателях правления процветает рейдерство в садоводческих объединениях. И еще раз скажу, очень хорошо, что на пути попался грамотный судья. Разобрался в проблеме и отказал в удовлетворении требований председателя СНТ железнодорожник признать незаконным Постановление Администрации № 705, на основании которого часть ЗОП были переданы в коллективную совместную собственноть граждан.
Агарик дал достойный ответ оппоненту. Респект .

 

Поразительно. Из чего сделаны выводы о процветании рейдерства там, где председатель собрал воедино куски земель общего пользования, в разные годы садоводством полученные, отмежевал и отнёс в Росреестр кадастровый паспорт с уточнёнными границами, решение ОС и постановления. А там ему сказали: мало ли что ОС решило, у вас и бессрочное пользование, и к-с собственность, и ещё какое-то право (все три куска имели разное право - у кого хочешь волосы дыбом встанут от недоумения - задача-то нерешаемая). И списки к постановлению о к-с не помогли бы - за 50 с лишним лет количество участков (и членов соответственно) несколько увеличилось относительно списка. Росреестр подумал и предложил решить вопрос с Администрацией. Не стал брать на себя ответственность, да и права не имел. И Администрация решила увернуться от решения вопроса. АС заставил.
Тому, кто тут о рейдерстве вещает, надо бы не делать поверхностных выводов. Сути проблемы не уловили. Значит если бы оказались в такой ситуации, скорее всего наломали бы дров. Иначе говоря: "А судьи кто?" (с)