Верхнее горение, его реальные достоинства и недостатки

Обычная болезнь подовых топливников. Необходим колосник или принудительное перемешивание нижнего воздуха. Или обыкновенная кочерга для ворошения углей.

 

Извините за некоторое отклонение от темы, но вчера vladgriстоль интенсивно выкладывал свои замечательные посты, что я за ним не успевал, да и материалов под рукой не было.
Хочу привести результаты официальных тестов ОБ, дополненных не указанными в протоколах параметрами – коэффициента избытка воздуха и отдельно подсчитанными потерями химического недожога – это стопроцентно подтверждает высказанное vladgri мнение.
Дело в том, что испытывались две печи – ОБ7 и ОБ11, результаты близки, но все же отличаются:
ОБ7 ;ОБ11
Полезное тепло, кВт 10,2 ;16,7
Температура отходящих. газов, оС 384 ;414
КПД% 67,0 ;68,7
Потери хим. недожога% 3,0 ;5,4
СО (при 13%О2) 0,35; 0,65
Коэфф. избытка воздуха 2,1 ;1,7

Единственная придирка – по моему, оценка КИТ только по ppm не совсем корректна, должна учитываться исходная калорийность топлива. Так что в ОБ7 КИТ составляет 97%, а вот в ОБ11 – 94,6%, при этом СО вполне соответствует действующим европейским нормам.

 

Насколько я понимаю, альфа - это коэффициент избытка воздуха, то есть отношение поступившего в топку количества воздуха к теоретически необходимому для полного сгорания топлива.

Попробую сделать еще один частный промежуточный вывод.

Поскольку разработчик "бесколосниковых печей верхнего горения" по тем или иным причинам не хочет или не может представить краткий список их достоинств, то я для своих выводов, с одной стороны, вынужден пользоваться только лишь его рекламным буклетом, а с другой стороны, более или менее объективной информацией из нашей дискуссии.

Читаем буклет:
Известно, что в колосниковых печах воздуха подается в 10-15 раз больше, чем необходимо для процесса горения.

Делаем поправку на рекламную сущность этого заявления, берем калькулятор и делим это смелое заявление на два. Мало? Хорошо, на три. И этого мало? Тогда еще и округлим после запятой в меньшую сторону.

Читаем откорректированную версию:
Известно, что в колосниковых печах воздуха подается в 3-5 раз больше, чем необходимо для процесса горения.

Но что говорят на этот счет тесты независимых европейских лабораторий?

В смертельной схватке, как Пересвет с Челубеем, сошлись представители двух классов печей - колосниковая Термофор и бесколосниковая Ферингер. Пусть одна банная, а другая отопительная. Поскольку я подозреваю, что сотрудники лабораторий и не грелись и не парились во время тестов, то пренебрежем этим различием.

Результаты, пусть хотя бы этих двух тестов, а других у нас нет, показывают, что в данном конкретном случае происходит как раз обратное.

Колосниковая печь работает при существенно меньшем коэффициенте избытка воздуха, чем бесколосниковая.

Делаем этот самый частный промежуточный вывод в как можно более мягкой формулировке, чтобы не травмировать известную группу читателей ветки:

Заявление производителя бесколосниковых печей верхнего горения о том, что колосниковые печи работают с большим коэффициентом избытка воздуха, чем бесколосниковые, не соответствуют действительности.

 

Для поверхностной оценки сойдет.
ЗЫ. Я больше скажу, да простят меня европейцы с их стандартом, совсем не корректна. Но я не думаю, что в данной теме нужно развивать эту мысль. Для сравнения достаточно усредненных данных, и одинаковых условий тестов (в данном случае EN).

 

Коли я начал делать промежуточные выводы, то продолжу в том же направлении.

Перечитываем по порядку рекламные заявления производителя "бесколосниковых печей верхнего горения" и продолжаем сопоставлять их с уже имеющейся на этой ветке информацией.

Читаем:
Всех этих недостатков лишены бесколосниковые печи, поэтому и КПД у них значительно выше. Топливо в них сгорает полностью.

Что здесь можно смягчить? Особо ничего, поскольку при всей категоричности это заявление без количественных оценок. Хорошо, простим заявление о том, что топливо в них сгорает полностью, рассчитанное на совсем малограмотную часть населения. Чего греха таить, лет 12 назад Термофор тоже грешил в рекламе подобными маргинальными фразами.

Обращаемся к тестам пресловутых европейских лабораторий, которые протестили две колосниковые печи Термофор и, не знаю, сколько, бесколосниковых печей Ферингер.

Сравниваем. Кому нужны первоисточники - смотрите в постах выше.

Колосниковая печь - КПД 68,7%
Бесколосниковая печь - КПД 60%

Делаем тупой, как сибирский валенок, очередной вывод:

Заявление производителя бесколосниковых печей верхнего горения о том, что они обладают значительно большим КПД, чем колосниковые печи, не соответствует действительности.

Продолжаем.

Подытожим бывшую несколькими страницами ранее дискуссию о том, сколько углей бесполезно просыпается в колосник, в том же формате - рекламные заявления против фактологии.

Извините за повторения, но это уже проекты итогового документа по достоинствам и недостаткам верхнего горения, который мы с вами вместе создадим, согласуем и выпустим в свет рано или поздно.

Почитатели верхнего горения, не волнуйтесь, мы не только недостатки, но и достоинства в этом документе опишем, которые, наверное существуют.

Вновь читаем буклет:
Потеря топлива составляет от 5% до 15%. Все несгоревшее топливо проваливается в отверстия колосника.
...в отверстия колосника проваливается несгоревшее топливо (десятая часть всего объема дров). И эти угли составляют 99% того, что мы называем золой.

Поскольку мы уже обсуждали этот момент, что это реклама, то-се, то простим все эти страшные цифры, как будто их нет. И вывод сделаем тоже максимально корректный и мягкий:

Заявление производителя бесколосниковых печей верхнего горения о том, что в колосниковых печах какая-то существенная часть топлива просыпается в колосник и, тем самым, теряется впустую, не соответствует действительности.

 

"Когда я был маленький ..." я купил газоанализатор. Я не имел станков-роботов, у меня даже не было трехпозиционного, не говоря о пятипозиционном или оборотном. Но это не важно.
Важно то, что уже с 2007 года в разговоре о той или иной "примочке" в печи, ее влияние на эффективность сгорания топлива и на работу печи в целом сужу по цифре. Цифра это фактические данные, на которые можно опираться в конструкторской деятельности. И сейчас, переделывая банную каменку в пламенный прогрев, каждое сжигание топлива проходит под контролем газоанализатора, датчиков замера температур и хронометра.
На сегодня у меня уже два газоанализатора и я могу отследить состав газа в двух местах на печи.
Неужели считающие себя монстрами производители печей все делают по визуальным наблюдениям и субъективным ощущениям? Неужели только есть одна цифра по испытаниям -европейских лабораторий?
Где промежуточные результаты тестов? Кто видел хоть какие либо данные?
Пока не будет проведено тестов, хотя бы в одной лаборатории на две разные печи, ВСЕ БОЛТОВНЯ, которая закончится напором Конструктора на согласие с постулатами, которые он вывел для себя. И как "большой начальник" он будет "продавливать" их, используя команду.
ЦИФРУ ДАЙТЕ!
по сравниваемым печам, а не мои по теплоемкой печи
и не европейские с дымососом, а жизненные

Или у вас НЕТ газоанализаторов? Вот вопрос!



*в сущности для потребителя 60 или 68 % КПД идентично. Он может протопить и с 40% и будет доволен, что от металла идет тепло, помещение нагрелось и в доме на какое то время стало уютно
*испытывать подовую печь при постоянной тяге /дымососе/ -нонсенс Идет потеря самого основного -саморегуляции процесса

 

Konstruktor, есть 2 момента для отождествления сравнений:
1. Что мешает сравнивать обе печи для парных, а не с "котлом паровоза"?
2. При ВВ на процесс горения оказывает действие только его меньшая часть, а большая - улетает в дымоход, разбавляя ДГ с понижением температуры. При этом горит верховая часть закладки со средней мощностью.
При ПВ горит вся закладка с большой мощностью, в дымоходе продолжается дожог пиролизных газов с повышением температур даже при минимизации его подачи.
КПД отправим в баню: где выше полезная (эффективная) мощность? Да и с аэродинамической трубой слабовато...
А весь прикол в том, что в ПФ 2011 есть подача как ВВ, так и ПВ, принцип горения уже смешанный. А так сравнение проводится со старой моделью печи.
* В паровых печах Ферингера, модельного ряда 2010 г
·отсутствует клапан продувки каменки,
·паровая пушка и фитоконтейнер старого образца (с емкостью для подачи воды),
· нет слоя доп. теплоизоляции,
·каменка не до самого низа печи, а только сверху топки,
·нет клапана дожига топлива (ПВ),
·укороченный (на более ранних моделях) тоннель.
·Есть ряд более мелких изменений: ручки дверей и механизмы закрывания дверей, а также отсутствовал вырез в верхней части каменки для укладки камней.
·Печи стали производить сугубо из нержавейки AISI 430.
А почему мы упорно не замечаем австо-немецкие камины верхнего горения бесколосникового типа

 

Разве кто-то препятствует выстроить цепочку контраргуметации?

Я четко сказал в первом сообщении этой темы о том, что в случае выявления серьезных достоинств "бесколосниковых печей верхнего горения", Термофор немедленно приступит к их серийному производству и продвижению, тем самым существенно расширяя этот пока малюсенький-премалюсенький сегмент рынка, который несколько лет столь самоотверженно взращивал Артур Павлович.

На сегодня я не являюсь ни сторонником, ни противником этих печей. Я их просто всесторонне критически исследую. Что в этом плохого? Термофор по любому останется в выигрыше от этой дискуссии. Если больше аргументов будет ЗА, то Термофор разовьет новый массовый сегмент рынка печей, что не под силу сделать уважаемому АПФ в одиночку. Если больше аргументов будет ПРОТИВ, то Термофор сэкономит кучу денег и времени на том, что не сунется в эту воду, если там не окажется брода.

Я не печник по образованию. Я самолетчик. Меня хорошо научили тому, что прежде чем машину выпустить в серию, на испытаниях ей нужно дать значительно большие нагрузки, чем те, которые предстоят ей в жизни.
Вот именно этим здесь я и занимаюсь. Даю в несколько раз более высокий "напор" в этот проект и смотрю, где из него "потечет".

А течет пока изрядно.

Я не сравниваю здесь конкретные печи, название темы вовсе не про это.

Те или иные печи здесь приводятся лишь в качестве примера организации в них того или иного вида горения.

Я никуда не тороплюсь, сравним все, что нужно, только в рамках названия темы, ОК?

 

Вы не видите экономической выгоды, так чего обсуждать, чего давить, чего распылять ... АПФ работает в этом направление, ну и вы займитесь. Для чего здесь то "поливать" Ферингера, что он не тем занимается. Его дело, его детище, его разработки, его производство, его затраты...Вам оказывается есть дело до "сегмента" бесколосниковых печей ...так что же вы в "сапогах" по малюсенько-премалюсенькому сегменту "рынка, который несколько лет столь самоотверженно взращивал Артур Павлович".

Или на принципе мне не выгодно, но и другим не дам ...отнимать у меня. А нет, ввалюсь и поставлю свое. Пока так, вырисовывается.

* Ваше заявление о том, что "на испытаниях ей нужно дать значительно большие нагрузки" в прямую указывает на то, что необходимо заняться выявлением "достоинств" в лабораторных условиях, а потом обсудить цифру.
И примете решение о входе /не входе/ в сегмент рынка. Пока вы только "топчите" А. Ферингера, комментируя его рекламный буклет.

ps Так у вас есть газоанализатор или нет?
Вы же "самолетчик" и наверняка геометрию крыла будете обсуждать по данным испытаний в аэродинамической трубе, а не по цвету, в который оно было покрашено.

 

Газоанализатор у нас есть.

Не нужно меня обвинять в том, что я устраиваю здесь избиение младенцев.

Впервые кто-то в моем лице публично и критично анализирует рекламные посылы известного производителя к рынку, которые беспрепятственно шли несколько лет.

А что я могу еще комментировать, кроме лежащего у меня на столе по-настоящему красивого и солидного рекламного буклета, автором которого является Член-корреспондент Российской Инженерной Академии А. П. Ферингер?

На мои многочисленные просьбы опубликовать здесь свежий и корректный список достоинств своих печей, упорно не отзывается ни он, ни его квалифицированные помощники.

Хорошо, пусть он опознает свой рекламный буклет по фотографиям и скажет, что писал и издавал буклет не он, а злокозненные недоброжелатели.

Или пусть признается честно в том, что да, мол, был грешок, приврали малеха для красного словца, с кем не бывает. Ну или опечатки произошли, корректор неправильно вычитал. Пусть тогда хоть скажет, что, мол, объявляю буклет недействительным, бросьте его в урну, мы скоро новый, правильный напечатаем.

Я готов терпеливо дожидаться нового буклета или любого другого официального информационного посыла и так же кропотливо буду его изучать.

 

и я бы не стал здесь ...так, если только по...болтать...от скуки
опубликует на официальном сайте, вот и почитаем
в свое время
все это уже проходили ... а паровоз едет дальше
или как там ... караван идет ...

*раз есть ГА так суньте его в отверстие дымохода своей стандартной печи и сделайте розжиг сверху. К вечеру обсудим уже цифру ...чем АПФ "мусолить" ...

 

Sp_00,
Хороший у Вас прибор. Все показывает, все сам считает (у нас поскромнее).

Один вопрос: он настраивается на определенную теплоту сгорания топлива, или зашита весьма благоприятная для обладателя печи константа?

У меня получается, что столь выдающийся КПД на Вашей картинке получается при теплоте сгорания порядка 25000 кДж/кг. Где ж такие дрова-то взять? Это похоже на угольные брикеты.

«…испытывать подовую печь при постоянной тяге /дымососе/ -нонсенс Идет потеря самого основного -саморегуляции процесса».

А колосниковую, значит можно, т. е. колосник по своим функциям эквивалентен вентилятору. Интересно.

 

Вы мне напоминаете тех мракобесов, которые вопили что есть мочи, что автомобиль это исчадие ада "шайтан-арба".)

Кто это Вам сказал, что все материалы природного происхождения лучше? Это Вы на кирпич намекаете?) А в отношении мобильных бань, наверное подразумеваете шкуры дохлых животных в качестве тента?

Я уверен, что у Вас дома найдется миллион современных вещей, изготовленных вовсе не из природных материалов натурального происхождения. Например, хотя бы компьютер, на котором Вы пишите глупости, выставляя себя на посмешище. Или у Вас компьютер не сделан из натуральной брюквы?)

А если не дай бог с Вами что случится (желаю Вам здоровья и многие лета), то Вы же не будете кричать перед началом операции, чтобы хирурги наложили Вам швы не хирургическими нитями, а исключительно натуральными жилами бизона.

Хирургические нити чтобы Вы знали производятся из полиэстера. Потому что это биологически инертный полимер. А может Вы никогда не пили напитки из пластиковой бутылки? Не поверю. Это тоже полиэстер.

Может быть Вы никогда-никогда не пили воду из электрического чайника? Тоже не поверю!

Но это тоже полиэстер. Вы не знаете, но водопровод для питьевой воды так же делают из полиэстера.

Так вот и мобильная баня Мобиба сделана из полиэстера. И нитки, которыми она сшита тоже. И поэтому такой нет более экологичен, чем тент из брезента, в котором заводится плесень. И тем более шкуры животных в которых живут бактерии. Бактерии, вирусы тоже натурального природного происхождения.

Не все то лучше, что природного происхождения.) Такое явление, как придурки - тоже природного происхождения.)

 

Паровоз едет дальше.

Продолжаем читать буклет:

Стр. 9:
Преимущества бесколосниковой печи.
Воздушный поток обдувает стекло и не дает копоти осаждаться на нем.
Стр. 13:
В обычной печи зона тоннеля не участвует в общем газопотоке. Ее заполняют дымовые газы, которые охлаждаясь, осаждают содержащуюся в них копоть на текло.

Наверное, очень обидно палиться на таких элементарных вещах.

Самоочистка светопрозрачного экрана дверцы печи нисходящим воздушным потоком не является преимуществом бесколосниковых печей. Элементарная щелочка между верхней частью дверцы и порталом топливного тоннеля или топливного отверстия, направляющая нисходящий воздушный поток вниз по всей площади стекла прекрасно препятствует его закопчению при любом виде розжига топлива. При условии соответствия топлива некоторым параметрам его качества, таким, как влажность дров, например.

Даже не хочется что либо дополнительное говорить на эту тему.

Вывод:

Заявление производителя бесколосниковых печей верхнего горения о том, что самоочистка светопрозрачного экрана дверцы печи от копоти нисходящим воздушным потоком является преимуществом бесколосниковых печей, не соответствует действительности.

 

Думаю через годик, другой Термофор начнет выпуск безколосниковых печей для бань с закрытой каменкой
Чем больше выбор хороших печей, тем лучше для нас потребителей
А что будет на печке написано! Нам фиолетово ! Ферингера, Термофор или Ютол
Если есть желание присылайте свою печь в Питер могу 4-5 бань с печкой Ферингера и 4-5 бань с вашей! Вот и сделаем выводы! По ощущениям а не по цыферкам