Верхнее горение, его реальные достоинства и недостатки

Возможно. Могу еще добавить, про свой опыт, очень-очень больших эксплуатационных затрат. Когда я вдоволь "наигрался" с новой печью, были определены основные действия/манипуляции которые необходимо производить для обеспечения эффективного (экономически) использования. Вся супер сложность, при топке дровами (а зимой я топлю углем), заключается в укладке дров в той или иной позиции (такая печная камасутра), розжиге и прикрытии до определенного положения поддувальной дверки. И все. При розжиге с низу, приходится уже не укладывать, быстрей помещать вторую порцию дров. Вот на эту позицию и усложняется протопка. Причем, так получилось, что положение поддувальной дверки при горении с поджигом с верху, совпадает с положением при горении с поджигом с низу.

 

Прошу прощения, но я не совсем понял смысл.
Вы не могли бы несколько более развёрнуто прокомментировать?

Вот здесь и кроется определённое недоразумение.
А ведь на нём, строятся претензии ТС и именно оно не позволяет выдать тот самый список преимуществ, без уточнения условий.

Вот видеоролик с двумя одинаковыми печами и мог бы всем интересующимся (в том числе конструкторам) показать, как будет проходить протопка, при разном розжиге (верхнем и нижнем), но с одинаковым положением поддувала (в случае той печи, из первого ролика ТС, регулятором является совок зольника), и какие при этом будут показатели (эффекты, преимущества или недостатки) печей...

 

Всем привет!

Попробую изменить формат общения. Если диалога, так или иначе, не получается, то буду просто фиксировать и выкладывать свои наблюдения. Постараюсь не отвлекаться на злые укусы и малосодержательные вопросы.

Как говорит русская пословица,один Шура может задать столько вопросов, что на них и сто мудрецов не ответят.

Обратил внимание на то, какой задорный коллективный лай понесся мне в спину вечером в пятницу, лишь стоило мне временно откланяться. Ура-сторонникам БПВГ, когда они в следующий раз будут испытывать приступы неуправляемой злобы, могу посоветовать вспомнить бессмертную фразу из Лукиана: ты сердишься – значит, ты не прав.

К сожалению, осталось ощущение, что я случайно попал в какую-то секту, участники которой готовы разорвать на куски любого, кто хоть чуть-чуть усомнится во всемогуществе их любимых божков.

Попробую подытожить результаты прошлой недели.

Существенная часть рекламных посылов производителя БПВГ, будучи подвергнута критическому анализу, как оказалось, не соответствует действительности. Мы выяснили примерно следующее:

Колосниковые печи не теряют топливо через колосник, как утверждалось в рекламе БПВГ.

КПД у бесколосниковых печей не выше, чем у колосниковых, а даже наоборот, ниже. Значит, удельно они расходуют не меньше, а больше дров, то есть, попросту говоря, они менее экономичны, чем колосниковые.

Бесколосниковые печи работают с большим коэффициентом избытка воздуха, чем колосниковые, хотя в их рекламе утверждалось обратное.

Самоочистка светопрозрачного экрана нисходящим потоком воздуха не является преимуществом только бесколосниковых печей, а может быть реализована на печи с любым видом сжигания топлива.

Забыл ранее сделать еще один вывод. Производитель БПВГ утверждал в своем рекламном буклете, что при нижнем розжиге в колосниковых печах верхние дрова, дескать, экранируют верхние поверхности нагрева печи. Мы выяснили, что «экранирование» продолжается не более двух-трех минут. Ни о чем. Пустое.

Наличие колосника в печи вовсе не препятствует ни верхнему розжигу, ни качественному верхнему горению. То есть печь с функцией верхнего розжига и верхнего горения вовсе не обязана быть бесколосниковой, как многие ошибочно думают. Более того, колосник необходим для качественного дожигания оставшихся внизу углей после верхнего горения. (Перфорированный П-образный короб внизу БПВГ, по сути своей, является лишь упрощенной версией колосника, лишенного функции удобного удаления золы.)

Главными условиями для осуществления верхнего розжига и качественного верхнего горения являются вовсе не пресловутая «бесколосниковость», а правильно организованная подача достаточного количества воздуха в верхнюю зону горения и хорошее уплотнение нижнего яруса топливника.

Указанные опции являются вполне обычным явлением во многих современных колосниковых печах, в которых можно вполне успешно организовывать и верхний розжиг, и верхнее горение при наличии такой необходимости. Откорректировать сечения для подачи воздуха до требуемых – плевое минутное дело.

Примерно такие выводы я сделал, продираясь сквозь многолетние, плотно слежавшиеся информационные наслоения, уже крепко осевшие во многих головах.

Я прекрасно понимаю, что многим очень болезненно расставаться с предрассудками, в которые они несколько лет слепо верили.

Ничего, после неприятной очистительной клизмы обычно приходит облегчение.

Прошу еще заметить, что я ни разу не сказал – что верхнее горение – это плохо, а печи Ф – плохие, потому что я искренне так не думаю.

Это последняя фиксация ранее сделанных выводов, постараюсь больше на это не отвлекаться.

Будем последовательно разбираться и далее.

 

Посмотрим что в словаре уважаемый человек опубликовал:
СЛОВАРЬ (М-П, продолжение)
терминов, понятий и определений, встречающихся в литературе на тему:
«ХОЗЯЙСТВЕННО-БЫТОВЫЕ ПЕЧИ И КАМИНЫ…»
Составитель С. Миркис
С.-Петербург, 2002 ПРИНЦИП ВЕРХНЕГО ГОРЕНИЯ является наиболее общим способом сжигания древесины, при котором помещенная в очаге одноразовая выкладка дров на всю ее толщину одновременно охвачена огнем, но главным образом горение происходит над выкладкой топлива. Буква P на рисунке обозначает первичный воздух, необходимый для горения твердого компонента древесины, т. е. углей, остающихся на колосниках, при этом расход первичного воздуха составляет не менее 1,5 м3 на 1 кг дров. Буква Sобозначает вторичный воздух, необходимый для горения газообразных веществ, выделяющихся из древесины при горении ее с расходом вторичного воздуха не менее 2,3 м3 на 1 кг дров.
Благодаря простой конструкции и с учетом обеспеченности Финляндии дешевой древесиной принцип верхнего горения применяется также в очагах, эксплуатация которых по обычной схеме предусматривала бы использование непрерывного горения.

Понятие этого термина в известной мере затуманили представители бизнеса. Передавшие на рынки сбыта очаги «непрерывного протапливания», но работающие на принципе верхнего горения [123,с.102, рис. 65, пер. с фин.]


ПРИНЦИП НИЖНЕГО ГОРЕНИЯ представляет собой наиболее общий из практических применений принципа непрерывного горения. При использовании этого принципа в горении участвует только нижняя часть помещенной в очаге выкладки дров. Наиболее типичными очагами, действующими по принципу нижнего горения, являются котлы центрального отопления, поскольку этот принцип обеспечивает длительное и равномерное горение. Этот принцип можно применить и в других целях. Буква P на рисунке обозначает первичный воздух, необходимый для горения твердого компонента древесины, т. е. углей, остающихся на колосниках. Буква S обозначает вторичный воздух, необходимый для горения газообразных веществ, выделяющихся из древесины при ее горении [123,с.102, рис. 66, пер. с фин.].




ПРИНЦИП ОБРАТНОГО ГОРЕНИЯ служит вторым примером



практического применения принципа непрерывного сжигания топлива. Как правило, он применяется только в больших котельных промышленного значения, однако можно встретить и более мелкие установки такого же значения. Буква P на рисунке обозначает первичный воздух, необходимый для горения твердого компонента древесины, т. е. углей, остающихся на колосниках. Буква S обозначает вторичный воздух, необходимый для горения газообразных веществ, выделяющихся из древесины при ее горении [123,с.102, рис. 66, пер. с фин.].

 

1. Топливники с колосниковой решеткой в своем тепловом балансе имеют потери от механического недожога, т. е. провала топлива через колосниковую решетку (%% составляющая м. б. различна при использование различных видов топлива, но потери есть!)
2. КПД сравниваемых печей определен по одному тесту с использованием норм евростандарта. Для подового горения данная методика не подходит.
3. Судить по одному тесту при проведение по методике евростандарта не корректно, поскольку в подовых печах подача воздуха в зону горения имеет свойство саморегуляции и вполне возможно, что при работе в трубу был подсос воздуха, минуя топливо. Т. О. тягой трубы задан фиксированный расход, если в колосниковой этот в плюс (воздух всегда идет через слой топлива), то в подовой в минус (воздух может пройти мимо топлива).
4. Самоочистка стекла топочной дверцы реализуется переделкой самой дверцы или организацией дополнительных каналов в теле печи. Однако и на большинстве печей стекло коптится. Если в подовой печи рассмотренной конструкции стекло не коптится вообще, то печь сконструирована правильно.
5. Три-четыре минуты, но экранируют ...(я не знаю, кто это придумал)
6. Необходимость правильной организации подачи ВВ (плюс регулируемой подачи ПВ) и при этом нормальная работа печи у потребителя при соблюдение инструкции по эксплуатации. Работу "штатной" печи без этого мы уже видели. Осталось увидеть "откорректированную", а главное уже серийную!

пока все пустое ...

Уважаемый - Семен Михайлович Миркис, опубликовал в своем Указателе. Это и есть выдержки из книги Мякеля (ранее цитировал) и которую рекомендовали здесь.
Хотя можно и прислушаться к мнению Ю. Хошева, относительно верхнего горения.

 

Интересно где с этим мнение ознакомится. Чем мой земляк занимается ? Написал бы пару строк сюда.

 

Давайте теперь по порядку разбираться в особенностях БПВГ.

Я очень критичен и нелоялен в этой теме. Я придираюсь к деталям. У меня здесь амплуа такое. Но дьявол – в деталях.

Начнем с растопки. Посмотрим для этого видеоинструкцию:


Особенности функционала этой конкретной печи меня мало интересуют, не интересует даже то, банная это печь или отопительная. Сосредоточимся на особенностях процедуры верхнего розжига, его подготовки и обеспечивающих этот процесс особенностях печи.

Посмотрим, насколько это все удобно или неудобно.

Автор рекомендует использовать дрова 4 разных калибров:

1) Целое полено, почти пень.
2) Клинообразные поленья достаточно большого сечения.
3) Мелконаколотые дрова.
4) Еще более мелко наколотые дрова

Бумажки, бересту в расчет не берем, это как у всех.

В кадре лежат дрова, рассортированные аж на четыре кучки. Акцент делается не только на калибр дров, но и на геометрию их поперечного сечения. Если вся эта сортировка дров действительно нужна, то это, как бы сказать помягче? Надуманно несколько. Если это не нужно, и можно использовать обыкновенные какие попало дрова, то зачем на этом нужно делать столько акцентов?

Кто-нибудь хранит отдельно дрова четырех, ну хорошо, пусть трех разных типоразмеров? Я такого не видел. Это, по меньшей мере, нетрадиционно, иметь три разных поленницы. Хранить настолько разные по диаметру и форме дрова в одной поленнице? Когда-нибудь, да придется вытаскивать нужный калибр полена с самого низа со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И тот и другой вариант представляются мне абсолютно излишними в жизни простого обывателя. Это как ставить на окно сразу две сетки от мух – одну от крупных мух, а другую – от мелких.

Смотрим дальше.

Почему-то дрова предлагают поколоть прямо перед топкой непосредственно. Причем в субтитрах написано «Берем два сухих полена». Кто-нибудь может поделиться опытом колки сухих, например, березовых поленьев? Врагу не пожелаю. Габбродиабаз долбить легче, чем сухую березу колоть. К тому же, кто хранит неколотые дрова?

Неколотые дрова никто не хранит во-первых, а сухими их замучаешься колоть, во-вторых.

Затем начинается особая укладка дров. Не говорите мне, что она не очень сложная. Она особая и, по сравнению с колосниковой печью, очень сложная. Конечно, и зайца при желании можно научить курить, но зачем? Способ укладки дров требует не только специально подготовленных дров, но и специальных навыков. Вы посмотрите, какая красивая, художественно-мозаичная укладка требуется для верхнего горения. Не требуется, говорите? Так если не требуется, то зачем все это показывать на обучающем видео?

Не знаю, что более трудоемко – вся вышеописанная процедура, вместе с не вошедшими в фильм колками и сортировками дров на разные кучки, или еще один раз подкинуть пару-тройку каких попало толстых поленьев в колосниковую печь, когда, примерно через час прогорит первая нехудожественная закладка и на подкинутых толстых поленьях можно упариться вусмерть и очень долго греться?

Дальше юзер БПВГ должен освоить работу с шиберами. Не только с каждым в отдельности, но и в их взаимодействии. Тоже скажете, мол, просто. Производитель через час работы рекомендует оставить на верхнем шибере щель 1-2 мм. Кто не понял – миллиметра, а не сантиметра. Это вообще печь, или координатно-расточной станок? Многие из вас на взгляд наискось отличат 1 мм от 2 мм? Кто эти миллиметры будет ловить? А если у меня зрение так себе и глазомер плохой? К печке вместе с кочергой поверенный штангенциркуль прикладывается и набор эталонных концевых мер? Зачем это в дровяной печке?

Невольно вспомнил инструкцию Задорнова: Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочку. Опосля чего долбани плюхалкой по кувывалке и, коды чвокнет…

Ко второму часу работы печи остался несгоревшим поленопень, как яркий наглядный пример экономичности БПВГ. Да если такой пень, как на видео, положить в любую печь, то на него хоть откуда воздухом дуй – хоть снизу, хоть сверху, хоть сбоку, хоть со всех сторон – он всяко разно полтора-два часа шаить будет.

Про объем топливника у БПВГ. Идеология верхнего розжига и верхнего горения заставляет вытягивать топливник вверх, чтобы придать дровам геометрию свечки, горящей сверху. Если топливник не вытягивать вверх, а оставлять в более традиционной геометрии с умеренной высотой, то вся закладка занимается огнем быстрее и преимущества горения закладки сверху вниз смазываются.

Чтобы остаться в нормальной экономике изделия, если что-то увеличиваешь, то что-то нужно уменьшать. Нещадно уменьшается глубина топки. Я измерял глубину топки у печи Гармония в новосибирском магазине. Я был поражен. Гармония – одна из самых больших печей и позиционируется на 30 кубов, имеет глубину лишь 30 сантиметров, а по бокам, из-за существенных скосов в плане – вообще 26 сантиметров. Может я плохо помню и ошибаюсь, это было с полгода назад, может что изменилось уже?

Такого маленького в плане топливника нет ни у одной нормальной печи, даже рассчитанной на 9 кубов. Я не мерил, конечно, но топка 30-кубовой Гармонии, похоже целиком влезет в топку 30-кубовой термофоровской Калины.

Требуются дрова длиною в полтора карандаша. Где дрова такой длины заготавливают? Я не видел поленниц с дровами такой длины, а я люблю рассматривать поленницы. Ни в России, ни в других странах я не помню таких коротких дров, кроме Монголии, кажется. В Штатах, вообще дрова короче полуметра за дрова не считаются.

Оцените визуально пропорции полена в фильме, нажав паузу и приложив линейку. Если диаметр полена примерно 18 сантиметров, то его длина не более 23-25 сантиметров.

Посмотрите, какой длины дрова продаются в супермаркетах. Или у нас в Сибири целые машины стоят на обочинах с колотыми дровами – 35 сантиметров минимум. ГОСТ где-то старый советский на дрова видел, если не ошибаюсь – 32 см – самые короткие по ГОСТу даже.

В топливном канале длинные дрова сжигать можно, скажете, как Магол здесь рекомендует? Попробуйте, запишите это официально в инструкцию по эксплуатации и с пожарными согласовать попробуйте.

Но заготовка очень коротких и очень разнокалиберных дров - не самое неприятное в геометрии этой топки. Самое неприятное то, что чем выше топка и чем длительнее верхнее горение, тем хуже работают нижние теплоотдающие поверхности печи. Пока дрова горят сверху, железо топки внизу стоит чуть тепленькое и работает «складом дров», а не поверхностью нагрева. И это в первый час работы печи, когда от нее нужна максимальная теплоотдача. Хоть в банной печи, хоть, тем более, в отопительной.

В первое время работы как раз необходимо обратное – облучение топливом максимального количества поверхностей нагрева, для выдачи максимальной мощности при нагреве изначально холодного помещения.

Про пресловутое экранирование дровами верхних поверхностей нагрева в колосниковых печках. Мы выяснили, что это не более двух-трех минут. А посмотрите на видео. Здесь почти целый час нижний боковой ярус печи полностью экранирован нижними дровами, а весь верх печи экранирован от пламени гнутым металлическим дефлектором, который всю дорогу экранирует от излучения верхнюю закладку камней. Очевидно, что металлический лист является экраном.

Понятно, что это местное гидравлическое сопротивление, без которого весь поток пламени сверху сразу улетит в трубу, как я видел это на ранних фотографиях печей этой конструкции, когда над метровой трубой установленной в цехе печи вырывается вверх огромный, как у взлетающего истребителя поток пламени.
Пламя приглушили – верхние камни экранировали. Одно лечим, другое калечим, как говорится.
Про это поговорим позже и отдельно, хотя это больше тема Богаченкова.

Спасибо за внимание.

 

Опять пустое ...
Видеоролик дает рекомендации и для наглядности показ процесса. Главное - потолще вниз, растопку вверх.
На этом ролике, неудачным на мой взгляд, толстое полено не догорело до конца. Здесь же в теме я показывал фото полена в топке, так вот что бы его дожечь топка должна быть раскалена, как на фото. В МП это не реально, поэтому колоть его обязательно.
Теперь о том, кто колет поленья перед топкой? Я колю. У меня много дров хранится в половинках. Так привезли. Перед топкой колю на две четвертинки -они пойдут вниз по бокам, четыре восьмушки, восемь 1/6 и 5-6 щепок растопки. Всего килограмм на 7-8 и делается "на глазок". Это для отопительной печи. У печи запас топлива на подкладывание во вторую закладку, в случае морозной ночи. Иногда делаю заготовку на следующий день сразу у печи. Как настроение будет.

Все эти придирки имеют визуальное и субъективное восприятие. Давайте все же говорить языком цифр. Вы же конструктор, а не модельер.
Надеюсь уже сунули ГА в нужное отверстие и провели испытания печи с подовым горением при правильной подаче ВВ и регулируемом ПВ в "штатной" печи и печи сконструированной под подовое горение.

 

Субординатору Бутакову упрямства не занимать. Выложенную цитату можем принять как аксиому, за исключением цианоза. Если мы рассматриваем ПФ 2011 г. в., то о какой бесколосниковости мы говорим?
Отличия 2010 г. от 2011 я выкладывал. Отправляю Вас изучать анатомию Substrat petrosa (закладка каменки). В данном случае мы разбираем верхне-боковое горение с дополнительным ПВ, где П-образный короб с боковой перфорацией подаёт приток для бокового горения и разогрева боковых отделов каменной закладки. У Магола (модификация его), в модели 2010 г., эту функцию выполняет самодельный перфорированный подиум с боковыми рогами. Подача НВ позволяет вывести печь на форсированный режим, как и любую с классическим колосником, но слой золы и топливного субстрата защищают от прогара пода. В холодное время этот момент форсирует прогрев помещения, в дополнении с продувкой каменной закладки и прогревом паром (кастрюль-испаритель, на основании дымохода). На Ламели это достигается и раскрытием каменки - раздвигание половинок верхней крышки. Другой момент, что мощность продукта, заявленная производителем, не соответствует реальной и завышена - остальные моменты позитивные. Эффективная мощность продукции Термофора, уверен, определяется тоже расчётным способом.
* В паровых печах Ферингера, модельного ряда 2010 г (как у Магола)
·отсутствует клапан продувки каменки,
·паровая пушка и фитоконтейнер старого образца (с емкостью для подачи воды),
· нет слоя доп. теплоизоляции,
·каменка не до самого низа печи, а только сверху топки,
·нет клапана дожига топлива (подача нижнего воздуха), нет П-образного короба с боковой перфорацией
* нет выштампованных боковых стенок топки,
·укороченный (на более ранних моделях) тоннель.
·Есть ряд более мелких изменений: ручки дверей и механизмы закрывания дверей,
а также отсутствовал вырез в верхней части каменки для укладки камней.
·Печи стали производить сугубо из нержавейки AISI 430.

 

Я опираюсь в своих рассуждениях лишь на официальные публичные документы.

А вы мне говорите – то буклет у вас старый, то ролик у вас неудачный, то печи у вас уже стали не бесколосниковые, а на каком-то перфорированном подиуме уже рога какие-то успели вырасти.

Так покажите мне то новое и удачное, что у вас есть, с рогами и без рогов - с ним поработаем.

Вы же молчите и ничего не даете.

 

Все видеоролики делаются монтируются по сюжетам.
Вот пример одного монтажа

поджигаем одну закладку, горит другая, а догорает первая
А вот и кадр из ролика, где горит имхо характерно заявленным качественным характеристикам печи.

хотя фото не отражает видео

Или вот горение в топливнике...и тоже верхнее


Без цифры -БОЛТОВНЯ

Вы опираетесь на рекламные буклеты и видео.

так кто же вам даст ... пока сами не получите цифру
а вам это делов одного дня ... правда придется потратиться ... на покупку печи конкурента, что бы ее "попилить"

 

Sp_00, Евгений, я им земляка нашёл с "Малюткой" и договорился... Саботируют

 

Совершенно непонятна настойчивость, с которой нам внушается мысль – подовые печи не могут испытываться при постоянной заданной тяге.
Масса бесколосниковых печей прошли сертификацию по данной методике и ничего – производители гордо указывают результаты, не высказывая никакого недовольства.
У любой бытовой печи (с колосниками и без) процесс горения топлива является саморегулируемым. В период протопки, это саморегулирование, по крайней мере, на каком-то временном участке приводит к стационарному состоянию: распределение температуры по печи и дымоходу, а также мощность горения и тяга являются постоянными.
Будучи замеренной, эта тяга может составить, например 5Па, или 25Па, а испытания проводятся, допустим, при 12 Па принудительно заданных – что соответствует примерно некой среднестатистической высоте дымохода – 4-5м.
А как еще? Как учесть все многообразие дымоходов, имеющихся у потребителей?
Если же имеет место «подсос воздуха, минуя топливо» - то это означает, что что-то в конструкции печи не так, поскольку кислород, поступающий в топку, должен «работать по специальности» - окислять топливо.

 

Konstruktor, почему все Ваши "...у вас..." = АПФ? Может пора уже отойти от противопоставления в теме двух производителей? Как то по иному вы позиционировали свою тему в первых постах. Видимо, это была замануха, которой вы надеялись вызвать АПФ к неконструктивному диалогу? И таки меня сильно интересует, почему вас даже не заинтересовала ситуация, описанная Маголом, в которой ВАША печь фактически была названа неконкурентноспособной в сравнении с умкой? Разработайте печь, которая в описанных условиях будет лучше печи АПФ и будет всем счастье.