Верхнее горение, его реальные достоинства и недостатки

Ну не совсем так - после моих "игр" с Гармонией я рекомендовал увеличить сечение подачи нижнего воздуха в топку, что и было сделано. А попробовать разжечь дровишки снизу - ну что ж - попробуем.
А насчет "не простой=обычной" печи - весьма верно подмечено.

 

Понимаете, на сегодняшнем уровне развития печной отрасли в России все печные примочки, которые Вы перечислили, есть на многих печах, не только на термофоровских. Я убедился сам, что верхний розжиг можно прекрасно делать и на серийной термофоровской печи и на печах других более или менее продвинутых производителей. Картина верхнего горения первой закладки, отснятая на видео ничем не отличалась от картинки верхнего горения первой закладки на т. н. бесколосниковых печах.

Многие авторитетные участники здесь уже аргументировали свою позицию - разжигать сверху имеет смысл только первую закладку. Я достаточно продолжительное время был искренне уверен, что верхний розжиг можно делать только в неких специальных "печах верхнего горения". Но после нескольких экспериментов, а я сейчас играюсь с Огонь-батареей, я понял что верхний розжиг можно проводить практически в любых печах. То есть те ценные для некоторых потребителей качества, связанные с первым верхним розжигом, заложены и в колосниковых печах с возможностью ограничения подачи воздуха на колосник.

Люди очень привыкли к колоснику и убирать его из топок значит на порядок сократить продажи. Кто из вас готов ради достаточно смутных, не всегда однозначно воспринимаемых перспектив в десять раз сократить свои доходы? Поэтому я так активно пытаюсь понять для себя, можно ли осуществлять верхний розжиг в колосниковых печах. С каждым прочитанным здесь постом я все больше понимаю то, что да, можно, и ничуть не хуже, чем в "бесколосниковых печах верхнего горения".

К тому же многие заявления о ценных качествах, которые производителем "бесколосниковых печей верхнего горения" декларировались как исключительно их ценные качества уже при более тщательном рассмотрении оказались абсолютно не состоятельными.

Например уже выяснилось, что нет никаких потерь топлива на колоснике, стекло не коптится на любых печах, если организовано омывание стекла нисходящим воздухом, первый чистый розжиг сверху можно производить на любой практически колосниковой печке. Выяснилось, что в колосниковых печах выход пламени вверх к камням при традиционном нижнем розжиге занимает всего 2-3 минуты. То есть пугалка о том, что при нижнем розжиге пламя экранируется от каменки сверху лежащими дровами - несостоятельна.

Мне становится все более ясно то, колосниковые печи гораздо более универсальны и обладают гораздо более расширенной гаммой свойств, чем бесколосниковые.

Выяснилось то, что в отопительных бесколосниковых печах нельзя организовать первое мощное горение для прогрева выстуженной дачи, а последующую верхнюю закладку для экономичного верхнего горения организовать по крайней мере, проблематично, маловероятно или просто рискованно. Даже на этот вопрос при его внимательном рассмотрении мы получаем абсолютно противоречивые, диаметрально противоположные ответы, причем сам производитель прямо и категорически заявляет, что повторный верхний розжиг во-первых не нужен, а во-вторых - невозможен. Оптимисты, уверенные в том, что верхнее горение можно восстанавливать и повторно, уж простите, не выглядят убедительно.

Так зачем нужны отопительные "бесколосниковые печи верхнего горения" если первый верхний розжиг можно получить в любой печке, а последующее непрерывное верхнее горение практически невозможно ни в каких печах без их полной остановки?

Это мы только-только внимательно присмотрелись к содержанию рекламных посылов производителя бесколосниковых печей, как тут же многие его уверения посыпались как карточный домик.

При этом я совершенно не пытаюсь отрицать, что в верхнем розжиге и верхнем горении в металлических печах есть некие реальные положительные свойства. Я и пытаюсь их выделить из огромной массы словесной "руды", очистить от домыслов и слепых верований рекламным буклетам.

Если таковые свойства найдутся в наших дискуссиях и они окажутся востребованными, то Термофор немедленно начнет их продвигать, но при этом не вводя покупателя в заблуждение откровенно лживыми рассказами про то, что "99% золы в колосниковой печи - это дресный уголь".

И если выяснится, что для реализации преимуществ верхнего розжига первой закладки дров нужны некие специальные печи, то Термофор немедленно приступит к их разработке и серийному выпуску.

Вы совершенно правильно заметили, что эффективность дровяной печи определяется не только методом сжигания дров но и дальнейшим каналом передачи тепла от стенок печи. Могу сказать только то, что применительно к отопительным печам мы это уже исследовали и свои выводы опубликовали в популярной статье: http://www.termofor.ru/files/gallery/presentation/Kak_mi_proektirovali_ogon-batareiu.pdf

Если кто-то захочет пооппонировать на эту тему с к. т. н. Андреем Генриховичем Богаченковым, выполнявшим математическое моделирование этих процессов и все прочие сопутствующие расчеты, то большая просьба - не в этой теме.

И еще. Я неоднократно читал на двух рекламных ветках этого раздела форума, что при разработке "бесколосниковых печей верхнего горения" присутствовал некий "научный подход", которого у других российских производителей печей не замечено, вроде. Кто-нибудь мне может указать на факты присутствия в этих печах научного подхода, уровень которого пока не доступен другим производителям печей, Термофору, например?

 

Отдельное и большое спасибо за констатацию именно этого факта.

Это и был один из главных моих вопросов, на который Вы первым дали положительный и хорошо аргументированный ответ.

А на видео с верхним горением печка-то самая что ни есть обычная в термофоровском ряду.

 

На данный момент ПФ следует рассматривать не как вариант подового горения, а как комбинированный. При отсутствии решётки для горения с поддувом, присутствует сам поддув в виде перфорированного п-образного короба. Горение на дне печи может происходить как в верхнем, нижнем, так и в смешанном вариантах. По данному положению расхождений с колосниковой печью нет - только по себестоимости металлозатрат. Однако, этот вариант позволяет пользоваться сыпучим топливом: опилки, древесный уголь, сушёные фекалии мамонта крупных животных (целлюлоза) - что актуально в мобильных вариантах изделия.
Просматривая принцип действия и устройство современных каминов бесколосникового типа, уловил значительное сходство конструкций, перенесённое на банную печь. Следовательно, для понимания истоков, нужно исследовать это направление: как в функции обогрева, так и отопления. Что и было предложено провести Андрею Генриховичу, как специалисту-теоретику с прикладной специализацией. Если следовать изложенным выводам, то получается: и Бруннэр, и Аустрофламм, и прочие каминопроизводители с достаточно интересными характеристиками процессов просто поменяли фишку, чтобы отличиться от других и повысить реализацию продукта. Как часто бывает - изделие, отличное от других, определяется понятием "отличное". Из постов в ветке хорошо видно, что специалисты печники-кирпичники более тонко понимают смысл процесса, чем специалисты от авиастроительной индустрии, хоть и специализирующиеся на смежной теме. Для объективизации суждений, я бы пригласил печников-специалистов и каминопроизводителей с других площадок. В медицинском аспекте особых различий в типах горения я не заметил. Как правильно подмечено, что везде действуют известные одинаковые физические законы, но вот способ достижения результатов бывает разный.
Соответственно и Термофор избрал направление комбинации.

 

Помнится, Термофор производил, на начальной стадии бесколосниково-беззольничные Огонь-батареи Лайт? Эти печи оказалась невостребованной и в них был добавлен колосник

 

Однако, этот вариант (без колосника) позволяет пользоваться сыпучим топливом: опилки, древесный уголь, сушёные фекалии мамонта крупных животных (целлюлоза) - что актуально в мобильных вариантах изделия.

Некоторые народности вообще веками используют сушеные фекалии домашнего и дикого скота как основное топливо. Например, монголы. Это топливо называется аргал. Старые дедушки на мотоциклах с мешками ездят по степи и специальными палками все это дело собирают. Плюс в качестве топлива используют похожий на грязь бурый уголь и еще торф рассыпчатый. В общем бррр...

При этом попробуйте продать монголу печку без колосника. Замучаетесь. И не потому, что они чего-то там недопонимают. Там есть очень умные и талантливые разработчики печей. И вопрос чистого горения для Улан-Батора - вопрос жизненно важный. Я по личной просьбе Полпреда Президента в СФО Анатолия Квашнина и Посла России в Монголии Виктора Самойленко дважды был в специальных экспедициях в Монголии и предметно изучал традиции отопления этого древнего кочевого народа. Наездил по Монголии не одну тысячу километров, жил в юртах, беседовал с сотнями людей на тему.

Поэтому Ваши теоретические рассуждения у меня вызывают улыбку. Вот съездите в Монголию и продайте там хоть одну печь без колосника.

Печь без колосника для монгола - не печь. А народ этот живет в тяжелейших условиях степи со страшными зимами, поэтому естественный отбор оставил в их быту только самое необходимое. В том числе колосник в печке.

В качестве пока промежуточного результата этих экспедиций, кроме получения и систематизации бесценного опыта печного отопления кочевых народов, который саккумулирован в Термофоре и рано или поздно выстрелит, появилась совершенно аутентичная монгольская печь: http://www.termofor.ru/prod1.php?id=40

А "перфорированный П-образный желоб" вместо колосника появился, в том числе, по той причине, что производитель понял - полное догорание углей и даже дров без подачи воздуха снизу невозможно, а колосник ставить нельзя, потому что вначале было слово и вся реклама уже построена на этом слове: "бесколосниковый". Вот и пришлось придумывать какой-то недоколосник, который по сути все равно колосник.

Только отверстия на колоснике горизонтальные, а на "перфорированном П-образном желобе" вертикальные, чтобы туда, по легенде, угли не просыпались в огромных количествах. Это единственное оправдание существования "перфорированного П-образного желоба", вместо колосника.

Но мы здесь давно уже выяснили, что через щели колосника ничего полезного, кроме негорючей золы и гнутых обгорелых гвоздей не высыпается.

 

Ну что же. Мы видим очередной виток истории. То, что происходило с конструкциями отопительных приборов из кирпича, от камина до теплоемкой колосниковой печи в 15-18 веках, происходит сейчас с металлическими приборами. (сначала решеточку под топливо, "в виде перфорированной п-образной пластины", потом обвешаем HMS-"Аустрофламм" и получим "теплоемкую колосниковую печь" с прожилками металла.

 

Konstruktor, Вы сейчас написали еще одно замечательное эссе! Читая это и более ранние, считаю, что Вы закапываете нехилый литературный талант! На полном серьезе.
Я, к стати, нашел единственный недостаток у принципа верхнего розжига-горения, в исполнении АПФ.
Это отсутствие зольника. Ведь совочек весчь хорошая, а зольник иногда удобнее. Уверен, что зольник может работать как под печи. Также считаю, что подобное рассматривалось, но такой вариант не используется в печах АПФ, только лишь из за усложнения конструкции и соответственно - удорожания печей.
Но вот привыкнув к бесколосниковой печи, постоянно испытываю раздражение ковыряясь с колосником в топке колонки-водогрея. Это ведь тоже печь, но масенькая.

 

Konstruktor, Я не зову в поход на Монголию - здесь продаж невпроворот, да и фекалий тоже. Осталось незамеченным: псевдоколосник исполняет функции поддува, ПФ - печь комбинированного горения, как и экспериментальная, по требованию. Сами подтвердили, что одного верхнего поддува оказалось недостаточно в функционале. Этот пункт в рекламе будет изменён, но вот отрицательного момента в этом я не уловил. Как и в колоснике. А вот подход в каминостоении остался не охваченным. А из чего там исходили, про дабл-зуб я уже писал. А вот отрицательный момент бесколосникового горения я так и не уловил, как и колосникового при верхнем розжиге, тоже.

 

1. Как-то не верится - изначально пытались ГУРУ объяснить о подмене понятий - Печь верхнего горения и Способ розжига. Печи Ферингера имеют нижнюю подачу воздуха и их вполне можно попробовать поджечь снизу.
2. Практически в любой - не получится, если нет клапана верхней подачи воздуха. Я бы посоветовал Термофору не выбрасывать колосник, а для начала увеличить щель для обдува стекла, только оснастить регулировкой, а также поработать над более "тонкой - дозированной " подачей воздуха через колосник.
3. Внизу последних выпусков печей Ферингера установлен П-образный рассекатель воздуха, совочек по нему прекрасно движется, остающаяся с боков в виде тонкого слоя зола - специально защищает дно топки от прогара.
Надо будет обязательно проверить верхний розжиг на моей печи-камине Енисей от МЕТА - там все регулировки имеются.

 

Ну я это так, для красного словца… Естественно я не присутствовал при рождении печей Ферингера…

Уважаемый Конструктор, на весь пост ответить трудно, поэтому остановлюсь на том, что зацепило:

Т. е. Вы согласны с тем, что ваша печь на данный момент не обычная, а продвинутая? Это заявление не с Вашей с точки зрения, а обычного потребителя! Так, не стоит употреблять в данном контексте определение «обычная» и заводить людей в заблуждение…

Например, г-н Ферингер…

Здесь и далее, прочитав всю данную ветку, мне лично не показалось (ИМХО), что все всем понятно, и все согласны с чем-то. Похоже, Вы выдаете желаемое за действительное…

К примеру, https://www.forumhouse.ru/threads/173500/page-2#post-4530098. Почему Вы прошли мимо этого поста и не «обсосали» попунктно? У меня создалось впечатление, что Вы заводите людей за угол и вместо заявленного обсуждения о достоинствах и недостатках различных розжигов, подложили обсуждение того, что ваша печь тоже может гореть сверху. Ну и что?...

Если в чей-то огород летит камень, хотелось бы увидеть ссылку на «огород». Сам такого не читал, а хотелось бы…
А потом, не лукавьте. Сами же сказали, что не собираетесь отказываться от колосника, только потому, что люди к нему привыкли, и покупают что-то новое очень настороженно. Походу в этой теме немного попахивает рекламой. Не уходя с рынка колосниковых печей, идет попытка примазаться к рынку верхнего розжига. Мол, мы тоже так моГем.

 

Хотелось бы увидеть ссылку на «огород»

Пожалуйста:





идет попытка примазаться к рынку верхнего розжига. Мол, мы тоже так моГем.

В точку. В яблочко. Очень хотим примазаться и не скрываем этого. Еще как могем. Покупатель должен четко усвоить: практически в любой печи Термофор и в печах многих других производителей можно производить верхний розжиг и плюс к тому пользоваться всеми удобствами традиционной колосниковой печи.

 

Рынок? Реклама, да но рынок это громко. Верхний розжиг, стал хитом 1992 года в MHA, когда David Lyle опубликовал в "Bio-Firebox" статью о экспериментах со старым способом розжига("old technique of kindling
the fire from the top"), который применялся издавна (к примеру финами). И применим был к любой печи, вне зависимости от наличия/отсутствия колосника и ВВ.

ЗЫ. Любую печь можно разжечь с верху, имея чуть смекалки при раскладке дров в топливник.

 

Придется согласиться - перед нами на фото " голимая реклама"...- все преимущества своих печей, и одновременно недостатки других конструкций печей несколько преувеличены.

 

Чуть не поперхнулся. Особенно про воздух в 15-20 раз. Откуда, что берется?