Утепление кровли напылением ППУ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прочитал тему и удивился столь жаркому спору на тему открытой и закрытой ячейки.
Возможно, обывателю сложно понять, что любой открытоячеистый материал (в том числе и ППУ с открытой ячейкой) требует пароизоляции и ветровлагозащиты с вентзазором. Возможно, простому обывателю можно каким-то образом втереть, что горючий открытоячеистый ППУ чем -то лучше не горючей минваты. Возможно, обывателю не ясно, что любой открытоячеистый материал в реальных условиях эксплуатации не может иметь теплопроводность меньше, чем 0.045 Вт/мК. Возможно, что большинство обывателей привыкли верить на слова и верят в мифическое существование "немецких" открытых ячеек, даже не попытавшись поискать во всемирной паутине известный бренд с "лучшим" ППУ в виде открытой ячейки. Возможно, обывателю можно легко напеть о горючести Г1 у открытой ячейки (да простят меня сведущие). Возможно, обыватель не подозревает, что исходное сырье ценится в килограммах. Но, как сведущим (имеются в виду компании предоставляющие услуги напыления) продавцы сырья продают экологически опасное "немецкое" сырье неизвестного никому бренда, да еще дороже, чем BASF, DOW и др. брендов с мировым именем, причем на систематической основе с "обучением", мне совершенно не понятно. Чему могут научить люди, предлагающие открытую ячейку на российском рынке с учетом ценообразования и климата?

 

Да, и еще: прочитал тут об "экзотическом" пироге - "пару сантиметров закрытоячеистого ППУ и следом 8-10см открытоячеистого ППУ" - похоже на какой-то садо-мазохизм. Очковтирательство клиенту? Продаем чем - толще, тем дороже? Т. е. с проблемами сегодняшнего дня - сквозь открытую ячейку вода течет как сквозь сито - решили справиться, а с проблемами завтряшнего дня, когда открытую ячейку внутри по точке росы будет разрывать и она в "г-о" будет превращаться, клиенту оставим. Ладно, новичок - ничего не знает, о закрытой ячейке не слышал и/или не успел разобраться, но тут-то уже все понимает, и материал есть, и пылить его может, и, очевидно, что с точки зрения термического сопротивление, за что клиент и платит, пылить надо закрытую ячейку, и сам и клиент горя знать не будет - так нет "пирожок" придумал, чтоб сложней сдирать приходилось, когда переделывать прийдется.

 

Для тех, кто уже напылил ППУ на кровлю без вентзазора, единственный выход, чаще проветривать подкровельное пространство.

 

Какой старости ППУ? свежеотлитый может быть лучше чем воздух. Еще встречал инфу о заполненных углекислым газом порах. Но любой материал пропускающий пары воды также (только в меньшей степени) будет выпускать свое заполнение и получать взамен воздух со временем.
Вот если в составе сендвич-панелей применить газозаполненный утеплитель (углекислым газом или еще каким тяжелым газом) может быть толк.

Чем?

Ну как это так. В ЭППС который в 4 раза менее паропроницаем конденсация очень даже бывает, наблюдал.

Фольга-то? Да пропускает. Но значительно хуже рубероида, который у меня под металлочерепицей лежит. В результате пространство между волнами черепицы и рубероидом начинает выступать в роли вентзазора.

Точно!

спс за инфу.

Жесткость и частоту резонанса подняли напылением ППУ по металлу. Почему именно закрытоячеистый? С легким ППУ будет тот же эффект, только в меньшей степени.

Не понимаю принципиального различия.

 

Не понял: Что вентилировать и зачем?

 

Я напылил слой ППУ на OSB для утепления кровли.
Сверху на OSB положена мягкая кровля.
Если предположить, что ППУ пропускает пар наружу, то он неизбежно достигнет OSB, проникнет далее и застрянет под пленкой, на которой уложена мягкая черепица.
Далее мои умозаключения заходят в тупик.
[

 

ППУ было 1.5 месяца (был напылен, а не залит). Само формирование напыляемого ППУ происходит при температурах от 80 до 120С (чаще всего), в порах не углекислых газ, хотя он тоже присутствует в незначительных количествах и не только он. Но в основном в ячейках находиться фреон 141b, который и имеет существенно болле низкую теплопроводность, чем воздух (СO2 имеет теплопроводность примерно такую же как воздух), причем ячейки со смесью газов становятся существенно разряжены, когда материал остывает с 100С до нормальной температуры. Диффузия воздуха в ППУ, как и в любом материале происходит, только в течении длительного промежутка времени - зависит от многих параметров (состав, толщина, условия эксплуатации) и доходит до 30 лет, так что может соизмерима со сроком службы и может учитыватся в расчетах (в ЭППС - это 2-3 месяца, не успеете даже построиться, поэтому учитывать в расчетах бессмысленно). Особенностью ППУ является более сшитая молекулярная структура стенки ячейки, которая и не пропускает скозь себя молекулы большего размера, чем молекула воды (молекула кислорода уже в два раза больше).

По практически всем техническим характеристикам (естественно сравниваем равное с равным).

Внутри качественного ЭППС наблюдали? Как? Ту воду, что Вы можете выдавить из материала, не разрушает его в процессе циклов заморозки (нормальной эксплуатации) и практически не влияет на коэффициент теплопроводности - именно для этого этот материал таким и создали.

Возможно такой пирог, с существующим минимальным зазором и будет вентилироваться зимой, но летом конденсация в этом зазоре неизбежна, что существенно снизит срок службы металла. И сколько будем стоить такой пирог (не столько по материалам, сколько по качеству выполнения работ)? И главное ради чего?

Помимо главных недостатков открытой ячейки, которые и делают его применение бессмысленным, есть еще один - образование огромных пустот между поверхностью и самим материалом (пустоты размеров в кулак - считаются нормой в технологии) - это суть самой технологии - по другому быть не может, а следовательно на металле - это реальный барабан во время дождя, на других кровлях (например мягких) абсолютно не критично.

Качественный (не тот который массово предлагают на рынке) полужесткий ППУ (мякий или легкий ППУ - как его все называют) имеет лучшие показатели по шумоизоляции (в сравнение с классическим жестким ППУ), хотя все зависит от конструкции (надо смотреть конструкцию в целом), так же как и с горючестью .

 

То количество пара, которое пройдет сквозь ППУ, со свистом пролетит сквозь ОСП, к тому же, судя по фотографии, основной поток пара будет уходить не через ППУ, а через дерево, которое одной стороной внутри теплоизолированного контура, а другой наружу, и его не мало.

 

Ну так. Если взять паропроницаемость ППУ с закрытой ячейкой 0,02 мг/м/Па/ч, а воздуха, фреонов и т. п. на порядок меньше (что вполне возможно) характерное время газообмена составляет порядка полугода. Т. е. испытывать ППУ меньше чем пару лет давности некорректно.

Ну опять какие-то рекламные фразы. А числовые обоснования есть?

Ну каким же? С теплопроводностью не выяснили еще. По паропроницаемости ЭППС более пароизолирующий материал. По морозостойкости у ЭППС - 1000 и более, у ППУ не знаю. По несущей способности у ЭППС 1000 кг/м2 у ППУ не знаю. Давайте сравнивать по параметрам. По УФ стойкости можно еще сравнить и пожароопасности и воспломеняемости.
Пока установили что по температуре эксплуатации ППУ с закрытой ячейкой лучше, чем ЭППС.

Все так. За исчключением того, что влага влияет на теплозащиту. Если грубо прикидывать по аддитивному принципу, то 1% воды дает снижение теплозащитных свойств в полтора раза.

Единственный известный мне эффективный шумозащитный материал - бетон. Остальные материалы реализуют свои шумозащитные функции только в конструкциях, и соответсвенно говорить о шумозащитных свойствах ППУ или чего-то еще бессмысленно.
Минвата в отличие от ППУ обладает шумопоглащающими свойствами.

А летом в этом зазоре и так конденсация неизбежна. Количество конденсирующейся тут влаги определяется вентилируемостью зазора. Больше зазор = больше влаги. Но ничего страшного тут я не вижу. Сконденсировалась и стекла вниз по рубероиду. Остаток дожарили солнцем.

А в чем принципиальные отличия в заливке ППУ с открытой ячейкой и закрытой?

Это вряд ли. Если металлопрофиль проклеен в зоне кроме некоторой размером скажем 10см, то и никаких существенных потерь звукоизоляции тут ожидать не следует. А вот наполнение каверны конденсатом или осадками - вот это страшно.

 

Так и дерево тоже под OSB находится. Короче, мне можно не париться по поводу конденсата?

 

@Total59, Так посчитайте в калькуляторе. ППУ с закрытой ячейкой - тот же ППС по характеристикам, если паропроницаемость до 0,02 снизить, ну еще и теплопроводность снизить до того уровня что посчитаете нужным. я бы 0,03 задавал.
ОСП я бы задал паропроницаемость 0,06 как по чистому дереву поперек волокон. Все таки 0,01 - тогда там должны быть слои смолы, а структура ОСП более деревонаполнена. величины типа 0,15 и выше просто нереализуемы, как этот ОСП ни делай. Он тогда должен быть сильнопористым и не из-за дерева и очень гигроскопичным, что не так.
Гибкая кровля - тот же рубероид.
Калькулятор например тут www.smartcalc.ru

 

Речь идет не о "на порядок меньше", а об отсутствии теоретической возможности. На практике же сшитая молекулярная структура расшивается с течением длительного времени и различных нагрузок. А вот сами нагрузки зависят от многих факторов, конечно в первую очередь от толщины слоя, ну и далее по порядку, дельта влажности, дельта температур, ультрафиолет, динамика изменения этих велечин и т. д.
Поэтому образец, который не подвергался никаким нагрузкам, покажет даже через пару лет такие же результаты. У BASF по старым напылительным системам (тогда еще не было систем с 0.020) изменение теплопроводности с 0.022 до 0.028 происходило за 15-20 лет в условиях реальной эксплуатации на жилых зданиях при толщине изоляции 5см, и далее не возрастало.

Немцы считают, что гарантийный срок службы изоляции должен быть не менее 25 лет и ведут расчеты с цифрой 0.028, тем более, что в настоящий момент системы с 0.02 у них недоступны. У нас же каждый себе считает сам, соответственно, и исходя из расчетного срока эксплуатации (службы, окупаемости ...), толщины и т. д. может методом интерполяции рассчитать среднюю теплопроводность.

Вы не верно сравниваете. ЭППС производиться гораздо меньшей номеклатурой, чем напыляемый закрытоячеистый ППУ. Если говорить прочности ППУ, то 15000 кг/м2 до больше, чем у бетона на плотностях около 1000. В интересующих нас плотностях ППУ незначительно, но опережает ЭППС (с 1000кг/м2 Вы ошиблись). По теплопроводности ЭППС меньше, чем 0.03 пока нет, ППУ имеется с 0,019 (самому до сих пор не вериться). Уф все пластики бояться, больше или меньше, не так важно
и ЭППС и ППУ отделочным материалом не является. По морозостойкости и паропроницаемости опять же зависит от конкретики, но в целом ППУ опережает, именно поэтому его и применяют в холодильниках, как бытовых, так и промышленных (причем в последних именно напылением плотностью не менее 60кг/м3). По экологичности и сроке службы ППУ опережает. ППУ не ограничен в применении отделочных материалов, как по клеевым и окрасочным материалам с точки зрения растворителей, так и с точки зрения адгезии, а это уже не мало важный аргумент в частном домостроении. По пажаробезопасности и воспламеняемости ППУ и ЭППС - это небо и земля, уж поверьте насмотрелся и на то и на то после пожаров.

В корне не верно, 1% влаги в ППУ не изменит теплопроводность более, чем на 10% уже неоднократно проверено - это Вам не минвата.

Лучший шумозащитный материал - резина (иногда пористая). Именно она и применяется для изоляции полов, где это необходимо. Существуют эластичные напыляемые пенополиуретановые системы и для стен и для полов. Для полов похожи на ППУ применяемый в изготовлении обуви. В Европе применяются, но мы пока не доросли.

Больше зазор = больше влаги ? Но не это главное не это. А то, что два раз в летние сутки создаются максимально благоприятные условия для коррозии металла. В то время как металл напыленный ППУ находиться в условиях идеальной антикоррозионной защиты и через 10-15 лет со стороны ППУ будет девственно чистым.

Не заливки, а напыления - принципиально разные вещи. Закрытая ячейка напыляется слоями 5-20 мм гарантировано без пустот, даже если она водная (если конечно система качественная), а открытая (только водная бывает) напыляется 10см за раз и во время формирования образуются карманы системно.

С самонесущим металлопрофилем наверно Вы правы 10х10х10 см ерунда, а для металлочерепицы критично, шума больше проверено.

 

Паропроницаемость конструкции зависит от материала и толщины. Если у Вас хотя бы 5см качественного ППУ с закрытой ячейкой и ОСП до 12мм, и это не баня, а дом, то проблем у Вас не должно быть, даже если у Вас прямо по ОСП лежит битумная кровля.

 

Чушь. Очень серъезные полимерные материалы предназначенные специально для разделения газовых смесей имеют селективность пары воды/азот около 10-100. А вы пытаетесь утверждать что какой-то неоптимизированный по селективным свойствам ППУ может быть лучше их.
Т. е. непористые материалы бывают либо барьерные либо полупроницаемые. Так как паропроницаемость ППУ имеется и на весьма значительном уровне, то это не барьерный материал, соответсвенно пропускает диффузионным образом все что в нем есть.

ОХ... здесь и выше, вам бы матчасть подучить и поменьше понятия смешивать. Ну или попробуйте обосновать почему же в минвате при том же влагонасыщении сильнее меняется теплопроводность. Если есть желание конечно.

Так напыляйте открытоячеистую по сантиметру и будет все равномерно

ППУ водорастворим и имеет щелочную реакцию? Антикорозионная защита делится на два вида: реагентная (ингибиторы) и покрывающая (краска). К чему же относите ППУ?

 

"Серьезный полимер" предназначенный специально для разделения газовых смесей и является "серьезным" потому, что должен легко пропускать воду и вообще не пропускать азот - задача у него такая.
Любой полимер, поскольку не является стеклом и не металлом, пропускает сквозь себя воду, но при этом огромное количество "несерьезных" полимеров, которые абсолютно (гораздо меньше, чем серьезные) не пропускают ни азот, ни кислород, ни углекислый газ. Причем вспененные полимеры, если они закрыто ячеистые ведут себя так же. Но это все в теории, поскольку на практике закрытоячеистые не бывают на 100%, а лишь на 96% (лучшие показатели у ППУ, который мы обсуждаем). Это примерно, как с металлом - неважно какой он толщины - он не пропускает молекулу воды, а вот молекулу водорода пропускает. Так и здесь неважно толщина стенки ячейки, структура материала, либо пропускает молекулу большую, чем молекулу воды, либо нет.
А если говорить о селективных мембранах, то их устройство не всегда (чаще по-другому) основано на простом сите, а на молекулярных взаимодействиях в совокупности с разделяемыми средами и условиями по разные стороны, если конечно говорить о "серьезных мембранах".
Так, что ППУ, выражаясь Вашими словами - барьерный материал для всего, кроме воды (ну и водорода, гелия - но мы же ни о них).

Померять Вы это никак не сможете к сожалению, поскольку приборов способных измерить коэффициент теплопроводность влажного открытоячеистого материала - нет. С ППУ получиться без проблем. Движения молекул воды в ППУ ограничены ячейками. Соединится в капли размером более размера ячейки невозможно. В открытоячеистом материале каплеобразование значительно более крупное (молекуле легче присеть на уже имеющуюся каплю, чем образовывать новую (почему и говорят точка росы). Молекула воды имеет большую энергию в парообразном состоянии и малую в жидком, соответственно внутри открытоячеистого материала перенос энергии с одной стороны к другой ничем не ограничен, а в закрытоячеистом существенно затруднен. Что бы понимать разницу, между открытой и закрытой ячейкой знать матчасть, так хорошо, как Вы не обязательно.

Вам надо хоть раз взять в руки пистолет и напылить, хоть какую-нибудь пену, и этот вопрос снимиться.

Простая краска, которая защищает простой металл от коррозии, на самом деле защищает не от воды, от нее защититься невозможно (читайте выше), а от кислорода. Ограничить доступ молекулы воды к железу не может ни один полимер, и вся "крутизна" той или иной антикоррозионной защиты основана на ограничении проникновения кислорода, и таких полимеров куча, в том числе и закрытоячеистый ППУ (см. выше почему он не пропускает молекулы кислорода).