Стройка. Правильно. Как, что, когда и почем...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

личный опыт и устойчивое мнение бывших коллег - торговцев именно этим сегментом с многолетним стажем, людей технически подготовленных.

Как работает вентфасад меня (как самостройщика) мало беспокоит - про него читал, три пирога видел по долгу службы (но ни в одном из них не было утепления) - но не видел, чтобы в нормальных условиях эксплуатации утеплитель подвергался бы в них систематическому прямому воздействию влаги. И не помню. чтобы в трех пирогах (альбомы техрешений смотрел тогда же - в 2008г) утеплитель применялся без защиты гидроветрозащитными плёнками.

да. проводил для себя - "хочу всё знать". На истину в верхней инстанции не претендую. на абсолютность методики испытаний - тоже, инвентарь использовался из доступных.
Процитирую свое сообщение недавнее - про эксперименты:
"Тогда же (в конце 2008года) проводились глупые "натурные испытания на водопоглощение и высыхание". Испытывались разных производителей лайты (вроде 5 штук, не помню сейчас, чтобы было более, Парока не было - точно помню). Если коротко - никакой экземпляр не вернулся к первоначальному весу (испытание такое - пачку материала вскрывали, на весы, на верхний лист набрызгивали распылителем 50гр воды, еще раз на весы, заматывали стретчплёнкой с маркировкой веса, оставляя верхний лист открытым, на неделю на сквозняк - верхний ряд крытого склада. взвешивание по окончании срока, точность весов+- 10гр (не было точнее на складе весов - извините). Ни один экземпляр к первому весу не приблизился ближе 30гр. Вывод - не сохнет минплита... Минвату не трогали - не видел смысла... Кстати, тогда же увидели разброс по реальной плотности материалов, вот только убейте - не вспоминаю циферок, вроде 15% доходило..."

У Вас есть достоверные данные об обратном - что после высыхания (какие условия и срок высыхания?) набравшей хотя бы 1 объемный % влаги минеральной плиты эта же самая минеральная плита имеет лямбду, близкую к 0,051 (для лайта, хотя бы до значения при условиях Б)?
Был бы рад развеять своё "заблуждение", да боюсь, слишком оно обосновано...

Ну а это иллюстрация вдогонку (абсолютно первая попавшаяся) - я про мембрану...

По моему - это должно работать так - утеплитель защищен снаружи от влаги .

 

Ну вент фасад далеко не всегда делают с гидроизоляционной пленкой.
Другой случай - идет кладка газосиликата и облицовки. Между первым и вторым, по мере роста стены, закладывают минвату. В процессе кладки минвата подвергается воздействию атмосферных осадков (практически без вариантов). Получается человек старается, а утепления-то никакого и не будет?
Другой пример - некоторая часть производителей минваты (сейчас уже реже, но все-таки встречается) упаковывает плиты в упаковку, с торцов которой она не герметична. Даже роквул до недавнего времени (могу конечно ошибаться) пользовался таким типом упаковок. Сказать, что вся минвата хранится на сухих складах - это откровенно соврать. Бывает по-всякому. Опять же получается кто-то получит себе минвату, которую можно смело выкидывать?
Имхо, ерунда это все. Тем не менее завтра начинается штукатурка первого этажа, пожалуй где можно (есть открытые участки в утеплении кровли) все-таки утеплитель прикрою Береженого Бог бережет

 

Испытания проводили неправильно.
В вентфасаде условия в корне отличаются. У вас был утеплитель открыт только с одной стороны. Какой уж там сквозняк? В реальном фасаде утеплитель "открыт" для испарения с двух сторон.
Так что результаты ваши и выводы - неверные.

 

А вот про береженного - это Вы правильно.

Это с каких двух сторон сквозняк в вентфасаде? Один вентзазор между облицовкой и утеплителем, а второй неужели между стеной и утеплителем, чтобы стене попрохладней было? Покажете пирог?
Я имитировал пирог свой - пирог перекрытия. в котором снизу пароизоляция, сбоку тот же утеплитель. а сверху вентзазор - и где я не прав?

 

С одной стороны - ситуация та же, т. е. в опыте открыто, в жизни - ветрозащита, которая для пара прозрачна.
А вот вторая сторона - условия отличаются. В реальности - утеплитель прижат к паропрозрачной стене, в опыте - глухая плёнка.
Где вода быстрее высохнет: в бутылке (с донышка, со стенок) или в трубе (со стенок) ? Разумеется в трубе. Вы же сквозняк устроили только сверху утеплители, низ был наглухо запечатан. В этом случае никогда (относительно, конечно) не высохнет.

 

(
Вы хотите, чтобы в жизни пар пошел внутрь помещения (а если пирог имеет пароизоляцию изнутри?) и при этом полностью просох намокший утеплитель - движущую силу покажете? Или стена относительно непаропрозрачна - кирпич, монолит,? нЕужели в общем случае утеплитель "высыхает" в две стороны?
Я привел результаты своих опытов, проведите свои при лучших методиках и приборах и докажите мне моё заблуждение по поводу невосстановления коэффициента теплопроводности. минеральной плиты после её увлажнения - буду только рад - мой утеплитель будет априори работать лучше и дольше...

ТАк есть реальные данные, опровергающие результаты моих глупых опытов? (глупые я, заметьте, сам напечатал, изначально, - имея ввиду несовершенство методик и измерительных инструментов) или Вы просто не хотите согласиться с тем, что мокрая минплита (минвата) "умирает" безвозвратно?
А давайте логику еще подключим:
утеплитель (минераловатный. типа лайта даже) лежит горизонтально - реально самый массовый пирог - перекрытие, и он намок сверху - протечка кровли. Под весом воды - силу тяжести пока никто не отменял - утеплитель уменьшился в толщине. Пусть затем просох до исходного содержания влаги. Какая сила заставит волокна базальта подняться вверх до исходной толщины плиты? Толщина минплиты уменьшится необратимо, плотность материала возрастёт, воздуха (теплоизолятора) станет меньше, лямбда увеличится - соответственно - утеплитель не восстановит начальных характеристик по тепловому сопротивлению. Здесь я не прав?

 

не хочу. И совсем так не считаю.

Высыхает в одну сторону, конечно же. Но с другой стороны он НЕ закупорен, как в опыте.
Я не собираюсь проводить опыты. Доверюсь рекомендациям производителя

Кровля НЕ должна течь. Для того там и супердиффузионная мембрана стоит. На всякий случай, на случай протечки МЧ, например, или выпадения (и падения капель его на мембрану) конденсата В противном случае - форсмажорные обстоятельства...

 

Уважаемый slava137, а теперь давайте сюда вернемся:
Испытания я делал для своего пирога и со своей колокольни проводил правильно - Вы не доказали обратного. Вентфасад был притянут не мной, и пленками его не защищают еще и из-за сложности монтажа, фиксации и герметизации этой самой плёнки.
Утеплитель "сохнет" с одной стороны - Вы это признали.
Мои результаты неточны - ввиду "кривых" методики и инструментов, я об этом предупредил заранее и написал про "глупость испытаний" - но мои выводы по результатам испытаний верны и Вы их аргументированно не опровергли.

так что пока я прав - прошу признать это.
PS
Вы дали ссылку на нформационные материалы известного производителя. Гулял туда, и не 20 раз, может быть что то конкретное процитируете?


А вывод свой я повторю - минераловатные утеплители (и минвата, и базальтоволокнистые плиты) не восстанавливают своих теплоизоляционных свойств после насыщения их влагой (намокания), поэтому их категорически нельзя хранить без защиты от дождя (даже косого), их упаковка не является герметичной по техническим причинам и от дождя не защищает. При применении минеральную вату и минплиту необходимо защищать от жидкой влаги, строго следуя техническим решениям от лучших производителей.


в моём логическом примере течь кровли - не главное. Там главное - невосстановление геометрии утеплителя и соответственно его свойств - Вы это также не опровергли. И рекомендации устанавливать там гидрозащитную плёнку (мембрану) косвенно также подтверждают мою правоту - утеплителю нужна защита от влаги.

 

Защита нужна. Разве кто спорит?
Кстати, у Парока пачки с экстрой герметичны. Это вам, например, не технониколь...
По поводу сохнет с одной стороны. Нет, я с самого начала утверждал, что эксперимент в этой части не корректен. С одной стороны вся толща очень не скоро высохнет... (и пример с бутылкой -трубой приводил.
Не нравится, не применяйте. Или вы о чём?

 

нет перфорации? - надо пообщаться с Вашими технарями (Вы же профи от Парока?), как воздух выходит из материала при упаковке...
Вы вроде уже согласились. что в любом реальном пироге утеплитель может реально сохнуть только с одной стороны, нужно вернуться?
Нравится, применяю в некоторых конкретных пирогах, и еще буду применять - несмотря на некоторые минусы, наприме - меньший срок службы по сравнению с некоторыми другими.
Я про верность своего повторенного вывода - Вы не аргументировали "мою неправоту" и не опровегли доказательно ни один из моих аргументов.

 

Скажу честно, я не понимаю всего вашего трактата об испытаниях. К чему это всё?

 

"Трактат об испытаниях" - конкретный ответ на конкретный вопрос конкретного форумчанина. Опровергнуть мои выводы Вы не смогли.
К "чему это все" я здесь пишу - я и сам пока не ведаю - мне интересно - если Вы об этом.

А вот за диспут - спасибо. а то скучная у меня тема, не в пример многим... Опять же кто-нибудь из читателей точно не будет месяцами под открытым небом минплиту хранить...

 

А что тут опровергать? Главное -зачем? До меня вам уже сказали - для того и вентфасад, чтобы утеплитель высох после зимы. (после проживания в доме зимой). И надо же, ведь высыхает...

 

Не путайте (понятия и людей) и не виляйте. Автор поста про вентфасад утверждал, что в вентфасаде утеплитель подвергается воздействию жидкой воды. Я постарался по мере сил опровергнуть - вроде получилось.
Вентзазор во всех пирогах служит для удаления пара из утеплителя и недопущения намокания утеплителя сконденсировавшимся паром. Пар конденсируется при достижении точки росы и собственного избыточного давления. Разницу между паром в утеплителе (вода в газообразной фазе, легко перемещается между волокнами утеплителя) и намокшим утеплителем (жидкая вода непосредственно на волокнах утеплителя) ощущаете? Когда говорят в данном случае "высыхает" - имеют ввиду, что накопленный за неблагоприятный период эксплуатации пар (но не жидкость!) выходит из утеплителя при наступлении для этого благоприятных условий. И опять - если бы не нужно было защищать минераловатный утеплитель от жидкой влаги, для чего во всех технических решениях (от производителей минплит, а не мембран) применяются гидрозащитные плёнки и мембраны?
Вы ведь профи, что я Вас тут Вашему делу учу, я ж дилетант?!?!
Ну и про зачем - Вы абсолютно голословно провозглашаете неверность моего вывода. Я Вас аргументированно опровергаю. Зачем Вам признавать свою неправоту? Из уважения к себе и собеседнику - имхо.
Вопросы я задаю не риторические, если есть что сказать - ответьте.

 

Чтобы "гуляющий" в зазоре ветер не уносил тепло. А мемрана, а не просто плёнка, - чтобы она пропускала пар из утеплителя. Впрочем, у Парока есть специальная плита. Но она дорогая уж очень.
Имхо, я не профи, зря вы так меня окрестили , пар зимой может конденсироваться в утеплителе всё ж при определённых обстоятельствах. Но и эта вода испаряется через мембрану при наступлении соответствующих условий.
(вспомните, бельё сохнет даже на морозе.)


Написали:

А чуть выше:

Так сконденсировавшийся пар - это что? Жидкость? Или нет?

Ваше повествование - это коммерческий проект? Подготовка к написанию книги? Тренировка для зарабатывания денег? Или "прёт изнутри"?

Смею предположить, хотя я и не химик, что пользовались борной кислотой. Для видимости - могли добавить йода или зелёнки. (цвет потом исчезнет =? я только предполагаю).
Хотя, впрочем, правильнее, наверно, пользоваться медным и железным купоросами. Если уж хочется сильно сэкономить. Сразу видно обработанную часть . Вы ж за экономное строительство . Но, опять же имхо, Сенеж проще купить.