Бетон на пластификаторе

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ваши источники? Кроме личного опыта…, т.е. нормативные документы, исследования, заключения, серьезная литература и т.д. Я, ясное дело, не могу всего знать и уметь, но известная мне информация из нормативной документации (например, Пособие к СНиП 3.09.01-85, ГОСТ 24211-2003), исследований, из литературы говорят об обратном. Прочность возрастает, особенно при ТВО. Снижение прочности бетона возможно лишь при значительном превышении рекомендованных дозировок (см., например, «Пластичный бетон», Чернышев, Козлова), чего делать естественно не стоит, а чем я и писал в самом начале. Но есть некоторые тонкости:
1. Чем выше алюминатность цемента, тем ниже эффективность и соответственно должна выше дозировка добавки. Но самостоятельно, без лаборатории оценить алюминатность вряд ли возможно.
2. Как утверждают профессионалы-практики, эффективность С-3 так же может сильно зависеть от производителя, так (по их мнению) Владимирский С-3 гораздо хуже, СП-1 (полный аналог С-3), произведенного заводом «Полипласт» .
Снижение прочности у бетона возможна при применении некоторых слабо- и среднепластифицирующих добавок (см.вложение), некоторых других, но об это прямо говорится в документации.

Ничего удивительного , т.к. основой этого комплекса скорее всего является именно С-3 или «Дофен» (его Украинский вариант).

Возможно я «туплю», но не понял ни-че-го…

Не вводите в заблуждение уважаемую публику.
С-3, как уже писал выше, к коррозии не имеет отношения НИКАКОГО! Да и ускоритель ускорителю рознь.

Вы забыли смайлик поставить? А если нет, то, что Вы думаете о сцеплении арматуры с бетоном и какими нормативами Вы руководствуетесь, давая такие советы?

Не хочу сказать о Вас лично ничего плохого, но Я уже имел удовольствие на этом форуме дискутировать с одним матерым профессионалом, утверждающим, что солевой раствор однозначно замерзает при отрицательной температуре (независимо от концентрации) и никакие законы физики/химии его не смущали, а уж СНиПы и подавно… Его опыт говорит, что замерзнет, значит однозначно замерзнет и все тут, хоть ты тресни…, переубедить невозможно.
Так что, не стоит злоупотреблять своим опытом. С удовольствием жду ссылок на опубликованные исследования, заключения строительную литературу (многолетний накопленный обобщенный опыт).

Совет в целом поддерживаю, только добавлю, что комплексные добавки, в свойствах которой заявлено значительное увеличение подвижности, очень часто сделаны на основе все того же С-3 и/или лигносульфонатов.

Не «самый обычный», а суперпластификатор, относящийся к 1-й группе (высшей) пластифицирующих добавок.

И будут применять еще долго, т.к. это самый оптимальный суперпластификатор по соотношению цена/качество.

Интересная позиция для технолога .

И по соизмеримой цене…

Повторяю еще раз, суперпластификатор (в чистом виде) сам по себе ничего не улучшает и не ухудшает. Он позволяет "безболезненно" снижать В/Ц, а это уже влияет (положительно) на все остальное.
Существенное снижение В/Ц (на 20-30%) при применении пластификатора (в рамках рекомендуемых дозировок) и при неизменной подвижности смеси позволяет:
- повышать марочную прочность (25-40%), морозостойкость (до 1,5 марок), водонепроницаемость (3-4 марки) или
- экономить цемент или (15-25%),
- применять более низкомарочный цемент или
- применять менее качественный заполнитель (самое важное, на мой вгляд),
- получать более гладкую поверхность изделий,
- может чего еще забыл…
Либо суперпластификатор (без уменьшения В/Ц) улучшает - удобоукладываемость смеси, при неизменных характеристиках будущего бетона. Можно сочетать и то и другое.

Не понимаю, в связи с чем гидратация на поверхности происходит раньше? Какова химия процесса? И, при чем здесь С-3?
Насколько я знаю, наоборот, снижение В/Ц при применении пластификаторов приводит к более плотной структуре бетона и, как следствие, повышение водонепроницаемости, на что прямо и указывается в нормативах.

С водой пожадничали – и правильно сделали, но прочность не самый главный показатель при частно-дачном строительстве. Важнее морозостойкость (долговечность при циклах замораживания/оттаивания).
Применение добавок, это не прихоть и не мода. Это, культура производства, если хотите, правило хорошего тона, это как мыть руки с мылом. Это всегда лучше чем без оных, даже для любителя. Например, применять суперпластификаторы (и снижать В/Ц при этом) надо даже не столь для повышения и улучшения чего-нибудь, а хотя бы для того, что бы компенсировать возможные и неизбежные огрехи при работе, грязный щебень, мелкий песок, лежалый цемент, несоответствующий заявленной марке и т.п., что сплошь и рядом при индивидуальном строительстве.
За бугром свыше 90% бетона, производится с применением добавок, а у нас – 50% в лучшем случае…
Применяя пластификатор Вы смогли бы еще больше снизить В/Ц – ничего кроме пользы.

 

АленаТ, что за ускоритель Вы имеете в виду и в каких случаях ухудшается прочность бетона при применении, например, С-3?

 

Спасибо Всем за комментарии, думаю, что бетонирование ростверка буду делать с применением пластификатора, только испытать пока не получилось, но это я исправлю обязательно напишу о результатах(пока делаю опалубку есть время). Выбор СП-7 получился случайный, я не спец, взялся за первый попавшийся.
Может стоит испльзовать какой-то стандарный может кто посоветует, хотя по описаниям СП-7 на мой взгляд не плох, да и цена приемлемая, практика покажет.

 

"Не хочу сказать о Вас лично ничего плохого, но Я уже имел удовольствие на этом форуме дискутировать с одним матерым профессионалом, утверждающим, что солевой раствор однозначно замерзает при отрицательной температуре (независимо от концентрации) и никакие законы физики/химии его не смущали, а уж СНиПы и подавно… Его опыт говорит, что замерзнет, значит однозначно замерзнет и все тут, хоть ты тресни…, переубедить невозможно.
Так что, не стоит злоупотреблять своим опытом. С удовольствием жду ссылок на опубликованные исследования, заключения строительную литературу (многолетний накопленный обобщенный опыт)."

Вот теперь я понимаю, вы просто любите подисскутировать! "Многолетний обобщенный опыт" - полный бред, вы еще времена Хрущева вспомните, когда кирпич считался самым лучшим строительным материалом. Вся строительная литература давно устарела. Так считаю не я. Давать ссылки на подобную литературу давно запрещенно, за давностью времени. Написанно новой, к сожалению очень мало. Даже специалисты этой области не могут посоветовать ничего интересного, сейчас всю новейшую информацию можно получать исключительно на производстве и в лабораториях. А так же ежемесячно выходит журнал, специально для инженеров-строителей. Но в свободной продаже его нет! ССылки на Снипы тоже запрещены, они же все за 60-80 гг. Снипы после 2001 года достать тяжело. Изгрызла много старой литературы, чтобы достать хоть немного ценной информации. Так вот в каждой книге буквально по немногу. Моя любимая книга Баженова "производство бетона", полноценная литература, там упоминаются и новые технологии. Поэтому о ней не забыли и перепечатывают в новом исполнении. И что Вы придрались к этому С-3, ну честное слово это не повод для спора. Да, его используют до сих пор, это не оспаримо, но только на тех производствах, где нет молодых специалистов, которые могут предложить другие варианты, вот они и "месят" по старинке, а потом целые склады брака вывозят. Я знаю, что это СУПЕРпластификатор, только в чем разница между пластификатором и Суперпластификатором, видимо потому что это в 80гг был новый вид. Вы то сами я смотрю не технолог ЖБИ, Потому не рыли литературу в поисках чего то современного, где вас носом тычят в С-3. Вы еще СДБ сюда приплетите, чем вам не супердобавка? Хотя по своему хороша до сих пор. Если говорить о прочности бетона, так ее можно увеличить другими способами, а если речь о пластичности идет, так пусть и используют пластификатор, чего заморачиваться. Если сырье исходное достойного качества, то прибавив воды, по прочности много не потеряете. И еще Вы ТВО упомянули, если оно бы еще и прочности не придавало бетону. В общем вспомнили ли тут все, что могли по технологии...

 

АленаТ, а Батракова "Модифицированные бетоны", Вы считаете устаревшей?

 

Если б я просто любил подискутировать, то моих сообщений было б на порядок больше
Я просто не люблю, когда высказываются, весьма сомнительные, мягко говоря, тезисы, особенно профессионалами, ведь доверия к ним на порядок больше, чем к простым дилетантам вроде меня. И, мимо некоторых Ваших вопиющих рекомендаций и высказываний, я просто не смог пройти мимо… Пришлось аж с мобильника отвечать поначалу... Виноват, простите меня. Но не обещаю, что больше не буду...

Слов нет, одни слюни… И как давно она устарела? Советское бетоноведение, признанно во всем мире. Между прочим, малеленький пример, наши Ратинов и Розенберг, писали главу «Противоморозные добавки» в книге «Добавки к бетону» (Справочное пособие, под редакцией Рамачандрана, перевод с английского, 1988г.)

Кто еще? Как говорится «адреса, явки фамилии».

Вы меня пугаете, ей Богу. Кем запрещены? И когда? Может еще и сроки за это дают?

Вот здесь согласен, современной мало. Но в той немногочисленной, которую читаешь, обязательно натыкаешься на цитаты и исследования и выводы из все той же «запрещенной» и «устаревшей» литературы.

Изобретается многое чего, но не все выходит в массовое производство. А прежде чем что-то новое выйдет из стен лабораторий и станет распространенным и доступным, пройдет немало времени.

Название? Издательство?

Если я не ошибаюсь, книга Баженова все же называется "Технология бетона". Последнее издание 2002г., 500 стр. Продается в НИИЖБ. Стоит дорого, 700-800 руб., точно не помню.

Согласен, хороший пластификатор, спору нет.
И не я это придумал. Вот в НИИЖБ продают публикацию: «Применение добавки С-3 при бетонировании конструкций реакторного отделения АЭС». “Энергетическое строительство”, №8, 1983 В. Г. Батраков, Э. Н. Репьёв, Г. В. Соседенко и др. Не желаете ознакомиться? Или, Вы считаете, что построенное с применением С-3 реакторное отделение пойдет в брак? Брак бывает от самых разных причин и добавки – далеко не единственная возможная причина.

Странные Вы вещи говорите, на мой взгляд. Т.е. придет «молодой» специалист и сам предложит так, запросто, новейшую, эффективнейшую, прошедшую все испытания добавку? Чудеса…
Вот, что кстати, пишет о С-3 на сайте журнала «Строительная орбита» (сентябрь 2005г.), обратите внимание на автора. Очень и очень рано списывать С-3 на свалку истории и технологии.

Нет не потому что новый вид, а потому, как эффективно он пластифицирует смесь. И он не единственный в своем классе.

Нет, не технолог ЖБИ, и несколько этого не скрываю. Но Вы, как технолог, почему-то не можете четко и внятно ответить не на один мой вопрос и не только мой.

Понимаю, что Вы, возможно, торопитесь, волнуетесь…, но я не всегда понимаю, что Вы имеете в виду, приходится домысливать...
Доводу до Вашего сведения, литературу рою. Вот в последнее время «рою» Батракова В.Г. (член-корреспондент, доктор тех.наук, профессор) «Модифицированные бетоны. Теория и практика», 1998 г. – вполне современная книга, согласен с oss. Желающие могут тоже «порыть». Продается опять же только в НИИЖБ, но дорого. И там много чего написано про С-3.

Нет не супер. Пластифицирующая добавка с эффектом замедления в ранние сроки, есть ограничения по применению.

Золотые слова! Согласен! Но кто «заморачивается то»? Разве не Вы затронули тему снижения прочности бетона при применении С-3? И ни чем ее не подтвердили. Речь то шла не о прочности и возможности ее увеличении, а всего лишь о пластификации смеси.

Стоп! Но потеряю в морозостойкости. И еще, расскажите, как частнику купить по приемлемой цене сырье достойного качества? Предлагаете просевать песок и мыть горы щебня? Каждый ли это осилит и сколько это будет стоить?
Спуститесь на землю. Очень часто доступными оказываются только грязный гравий, мелкий песок с глиной и цемент неизвестного происхождения и сомнительного качества. И, потом, как я говорил выше прочность далеко не самое важное в частно-дачном строительстве.

Вы считаете, что я вспомнил все? Нет ошибаетесь. Можно поговорит помимо пластификации, о полезности воздухововлечения и гидрофобизации бетонов. Вот oss может на эту тему многое чего сказать, хоть он и не технолог тоже.

 

гелО, к сожалению уважаемая АленаТ в сугубо технических вопросах использует чисто женскую логику (без намека на аристотелевскую).

К сожалению, у нее нет весомых аргументов, или она их не хочет озвучивать.
Мне было бы очень интересно услышать ее секреты.

 

Пробовал замес с СП-7,
Что-то не то, при замесе 1 веро цемента 2,6 ведра песка., 3,95 щебня, на воде+пластификатор 0,5% от объема цемента (0,75 ведра) еле-еле в мешалке перемешал долго и бетон жесткий требует вибратора.

Объем воды затворения 60% от массы цемета должен приниматься при условии что щебень и песок имеют какую влажность?
Может необходимо увлажнять щебень перед загрузкой? У меня он сухой пыль летит. И также песок.

Посветуйте что делать?

 

Oximex,
Вы что-то перемудрили с СП.
0.75 ведра СП на ведро цемента ?

 

Приобрёл пластификатор.
Хотел - С-3, но продавец (имеющий на складе около десятка различных пластификаторов), узнав, что мне надо только увеличить текучесть бетона - присоветовал СП-3. Заверял, что это именно то, что мне надо.

Купил.
Опробовал.
Замешивал по старинному весовому рецепту - 100 кг. щебня, 21 кг. цемента, 55 кг. песка, 15 л. воды.

Песок сыпал последним.
Уже после третьего ведра смесь комковалась и переставала перемешиваться. После добавления 130 грамм пластификатора - удалось не только досЫпать нужное количество песка, но и полученный бетон довольно легко переливался из мешалки в ведро, а из ведра - в опалубку.

Буду пользовать СП-3 и дальше.

 

0,75 это вода а в ней растворен пластификатор 0,05 дм.куб

 

У меня гравитационный Оптимист 165л.
Замешиваю так:
насыпаю во вращающуюся грушу щебень, примерно 2/3 от нормы,
добавляю песок всю норму,
затем цемент и остальной щебень.
Кручу до равномерного перемешивания.
Добавляю 2/3 нормы воды, перемешиваю.
Добавляю остальную воду с модификаторами (пластификаторы и пр), если добавить с основной дозой воды - будет частично снижены свойства смеси по пластичности.
Если после перемешивания смесь недостаточно пластична, добавляю воды.
Перемешивание веду на максимально возможном угле наклона груши - на пределе высыпания смеси.
Можно вторую половину дозы пластификатора добавлять сухим уже после перемешивания смеси (рекомендует Сергей Ружинский).
Да, и выдаю примерно 60л смеси за один раз.

 

Спасибо OSS,
Попробую делать замес Вашим способом, моя мешалка по итогу тоже дает 60 л готовой смеси.
До этого замешивал сначала весь щебень, потом всю воду, цемент, песок, при соотношении В/Ц 0,7 замес длится 15 мин.
Если сесь плохо мешается добавляю воды с растворенным цементом.
По испытанию СП-7 пластичный бетон не получился может нужно увеличить кол-во пластификатора, а насчет ускорителя твердения все ОК, распалубку делал через 12 часов

 

Есть результаты?

3 года прошло с последней записи в теме. Кто-нибудь может рассказать о результатах?
Например, если кто-то залил часть без пластификатора, а часть с пластификатором, проявились результаты? Может быть, разное отсыревание бетона или выкрашивание фундамента?

 

Покупал мешок С-3, толку 0, видимо просроченный был. А позже на одном из форумов бетоноведов прочитал откровение тамошнего гуру - "если требуется только подвижность для удобства укладывания и уменьшения В\Ц - вполне достаточно колпачка простого жидкого мыла на бетономешалку - остальное "от лукавого". Решил проверить, чудо свершилось. Без мыла кажется сухо, а с мылом - как-будто воды перелил. Плиты перед гаражом за зиму не потрескались, всё в порядке.