F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? Разговоры обо всем 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Иными словами температура тела и площадь туловища не меняются. Если только не заболел или рука в мясорубку попала

 

Скорее я говорил о том, что практически не меняется температура стен от нахождения человека в помещении (если только помещение не очень маленькое). Разговор ведь был о влиянии материала стен на ощущение тепла человеком, а не о "согреве" человека разными внутренними способами.

Ну, не мигом, а за пару недель, пока там длится ночь (имеется ввиду не сама поверхность, а грунт, хоть на несколько см.). Да и около нуля там только в затененных местах - в некоторых кратерах.

 

Ага, только надо ещё учитывать температуру наружных стен, если хоть одна стена в комнате меньше 18, то надо повышать температуру воздуха до 25. Даже если внутренние стены 26. У меня, кроме тёплой перегородки (24 градуса), всё примерно одной температуры и комфортно при 22, 23 градуса уже на пределе, 24 жарко. Это всё при условии чисто бетонных стен, БЕЗ ОТДЕЛКИ! С штукатуркой, с обоями уверен, что температура комфорта снизится еще на 1-2 градуса. Главное- утепление стен! Все считают расходы на газ и другое топливо, забывая о том, что при плохом утеплении, падает ВНУТРЕННЯЯ температура наружных стен и именно из-за этого приходится поднимать температуру.

 

А я про это https://www.forumhouse.ru/threads/176302/page-30#post-4880322

 

Это справедливо, скорее всего, именно при реально плохом утеплении стен (типа - брус 100мм, полтора кирпича...). Если перепад температур воздуха и наружной стены в пределах требований СНиПа (4'C, что достигается при утеплении гораздо ниже, чем "по СНиПу") то изменение этого значения на пару градусов за счет (удвоенного?) утепления стены даст совсем небольшой эффект по повышению комфортности, т. к. площадь наружной стены довольно невелика, по сравнению с остальными поверхностями (всего процентов 10, если не угловая комната или 20-25, если угловая), в ней ведь ещё процентов 30 площади окно занимает. Так что изменение температуры поверхности наружной стены на два градуса изменит среднюю температуру поверхностей в помещении всего (примерно) на 0,2 градуса (при одной уличной стене), и на 0,4-0,5 градусов в угловой комнате. Т. е., снижение разницы температуры наружной стены и воздуха, вдвое от требований СНиПа, позволит снизить температуру в помещении всего на 0,1-0,25'C (излучением теряем примерно только половину тепла).
Поэтому, и греющие наружные стены особого смысла не имеют (в более-менее, даже не "по СНиПу" утепленном доме), т. к. эффект мизерный, а увеличение теплопотерь на улицу - существенное.

Вот это уже совсем не по СНиПу (перепад стена/воздух должен быть не более 4'). Но чтобы добиться такого перепада (25-18=7'С), наружная стена должна быть раза в 3 теплопроводнее, чем "по СНиПу" (вышеупомянутые полтора кирпича для МО).

 

У меня на втором этаже комнаты даже не угловые, а угловые вдвойне, в каждой комнате 3 стены наружные, плюс потолок тоже наружный. С улицей контактирует 60 процентов поверхностей. Страшно подумать, как бы я мёрз, при сниповской разнице в 4 градуса, и на сколько надо было бы греть комнату для комфортного проживания. Сейчас при утеплении в 1.5 раза больше, чем требует СНиП, разница наружных стен с воздухом 0, 3- 0,5 градуса, что позволяет греть комнату всего до 22 при голых бетонных стенах, после отделки точно смогу эту температуру снизить ещё на 1-2 градуса. Отсюда вывод- утепление, утепление и ещё раз утепление!

 

Всегда можно придумать условия далекие от "обычных" - комната на весь этаж, например...

Разговор шел о стенах и их утеплении - для них и считал разницу... А так, конечно, и окна важны, и потолок и пол...

СНиП не указывает соотношение внутренних и наружных стен, так что видимо считается, что даже в самом худшем случае при разнице в 4 градуса не будет особого дискомфорта. Но, конечно, всё индивидуально...

Если только угадаете с высоким коэффициентом отражения ИК для выбранного отделочного материала (или комнату фольгой/зеркалами оклеите).
А так, прогноз довольно спорный (не видно обоснования, основанного хоть на каких-то расчетах, законах...)

Откуда вывод? Я, бывает, грею комнату до 20, а бывает и до 24. При одном и то-же утеплении, одной отделке, и не зависимо от разницы температур стена-воздух... А если кто-то позволяет себе греть комнату до +20 при разнице в 3-4 градуса? Значит вывод прямо противоположный - "никакого утепления"?

 

Я имел в виду толщину в 1см, в 5см.

Наверно, деревяшка окрашенная уже не то.

 

Я имел в виду температуру комфорта (что бы ходить в футболке). Чем холоднее наружные стены, тем выше температура, при которой человеку будет комфортно. Для примера- я на зимней рыбалке палатку топлю газовой горелкой до прим. 20 градусов, но свитер снять не могу, из-за холодных стен.

Почему спорный? Маслов же сказал, что при использование менее теплоусваемого материала (например, дерево) можно снизить температуру в комнате. Соответственно, после отделки, при использовании штукатурки (она в 1.5 раза меньше по усвоению тепла, чем бетон) температуру можно будет снизить.

 

Всё это понятно, просто вопрос в "размерности" - Вы приводите пример с палаткой, а я говорю про разницу в пределах СНиПовской нормы... Выше уже писал, что даже в "теплом" брусовом доме, но со стеной в 100мм может ощущаться холод от стен, и придется поднимать температуру воздуха на какое-то существенное значение. Но разница даже на 50% от СНиПовской нормы (в её пределах) всего пара градусов и "дожимать" её дополнительным утеплением стен, чтобы получить возможность снизить температуру воздуха на практически неощутимые доли градуса, в пределах чисто психологической погрешности (влияния цветовой гаммы помещения, напрмер)... - не вижу смысла заморачиваться. Причем "первые" 50% (с 4 до 2 градусов) разницы получатся просто при выполнении стены "по СНиПу" или чуть лучше (по сопротивлению теплопередаче).

Так Маслов говорил про разницу поверхностей с разным теплоусвоением при сравнении "на ощупь" - при прямом теплообмене, а не при теплообмене излучением. А вывод касается именно лучевого теплообмена...
Отражающие и поглощающие свойства поверхностей не зависят от коэффициента теплоусвоения материала, на достаточно длительном промежутке времени, в стабильном температурном окружении, т. е. в условиях реального дома. И не факт, что коэффициент отражения в ИК диапазоне у штукатурки будет выше, чем у бетона. Да и штукатурка - не финишный слой. А краски, к примеру, зачастую как раз хорошо поглощают ИК лучи. Т. е., можно сказать, что у них высокое "лучевое теплоусвоение" (выше, чем у голого бетона).

 

Про излучение говорил, выражаясь: не тянет холодом. Это, конечно, всё субъективные ощущения, но повод поразмыслить. В теории, вроде, разницы нет в теплообмене излучением, если мы стоим в помещении с Т=18С со стенами Т=18С, а в одном случае стены бетонные, а в другом - ЭППС.

Вот ещё к примеру о теплопроводности в быту. Если рассматривать два нагревателя с одинаковой площадью и Т: стальной и бетонный - но в случае с бетонным нагревателем ведь потребуется увеличивать Т теплоносителя для преодоления низкой теплопроводности и значительной толщины, чтобы уровнять их по мощности?
Любители ВТП не очень любят говорить о Т теплоносителя, в основном Т поверхности звучит, а у радиаторов, говорят, 85С, хотя, по расчётам, мощности должно быть 65С, то есть у пользователей ВТП при зимней дельте Т=40-50С, теплоноситель меньше 40С вряд ли будет, как бы дом не утеплялся. Здесь и инфильтрация, и вентиляция, и недостаточная теплопроводность бетона плюс покрытия и толщина.

 

Прикольно, памяти совсем нет или без разницы, о чём писать? Именно о температуре подачи тока и говорим вкупе с температурой на полу. И при зимней дельте в 52С у меня подача была 32С, на полу 26С. В доме было 22С.

 

Да, придется увеличить температуру теплоносителя, но мощность отбираемая у теплоносителя не увеличится. Просто на выходе мы будем иметь более теплый теплоноситель, на столько-же градусов холоднее входящего, как и в случае со стальным нагревателем.
Вообще, рассуждения об отоплении (компенсаци теплопотерь) и обогреве человека (ограничении его теплопотерь) только с учетом температур часто только вводит в заблуждение. Важна мощность, а не температура. А кроме температуры есть другие параметры, влияющие на мощность.

Потому, что говорить о температуре теплоносителя, кроме как при обсуждении чисто технических аспектов, не имеет особого смысла. В идеале, температура теплоносителя может быть практически равна температуре поверхности ТП, а можно и 100'С подать, но в обоих случаях, температура поверхности и теплосъём с неё могут быть одинаковы.

 

Это даже скорее не субъективные (где это Вы реально сравнивали два таких помещения?), а психологические "ощущения". Мы просто привыкли, что бетонные стены холодные на ощупь, по ним стекает холодный воздух, бетонные помещения (всякие склады) толком не отапливаются, квартиры в бетонных многоэтажках холодные... На самом деле, снижение ИК теплообмена с ЭППС можно ощутить только на расстоянии 1-2см, когда теплообмен ладони происходит с небольшим пятном на поверхности материала, при этом тепло от ладони может реально повысить температуру этого пятна, т. к. низкая теплопроводность ЭППС не даст поверхностному теплу быстро уйти вглубь. Но в реальных условиях, когда площадь поверхностей помещения в десятки раз больше поверхности человека, а расстояние до стен не позволяет осуществить "местный" нагрев небольшого участка поверхности, какого-то заметного нагрева стен ИК излучением человека не будет (ни бетонных, ни из ЭППС), значит и не будет заметной разницы в лучевом теплообмене с разными стенами (возможно будет, но только из-за разницы коэффициента отражения поверхностей, а не из-за разного теплоусвоения).
Реально разница будет заметна только в помещении, в котором появление человека способно достаточно быстро (минуты) и на какие-то реальные значения поднять температуру. Вот тогда теплоёмкость поверхностей будет заметно влиять на рост их температуры, и человек сможет это почувствовать. Но даже в энергоэффективном доме таких условий не будет.

 

Ага, забудешь, особенно после того, как написал про подачу теплоносителя у соседей от 40С. По-моему даже МЭД ДОГ приводил, как достоинство ВТП, что ТА больше запасает, так как работает до 26С.

Опять морозы вспоминаются, это какого числа?

Теплопроводность материала из которого сделан нагреватель в этот список не входит?

Но затраты уже не равны?

Вы объяснили - стало понятнее. Я уже сам засомневался, поживу понаблюдаю: почему выше 20С стало некомфортно - может, двигался больше обычного.