F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? Разговоры обо всем 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

...Не надо было хранить деньги на Кипре... в офшорах...

 

Посчитала: в гостиной полторы стены 15 метров стекла до пола, разделенные пятью стенками по 0,8 м, итого 11 м окон до пола + 2 санузла с ТП и 8 комнат с окнами хоть и большими (3 м на 1,5 м), но не в пол. Дерзайте! Я пока по времени не успеваю разобраться с системами и котлами - через месяц начну строить, причем совершенно одна (ну не смогла удержаться, что б не выпендриться), поэтому сейчас важно разобраться в общих схемах, что где городить, а потом уже займусь деталями.
Кстати без котельной не обойтись, кроме отопления еще же вентиляция, кондей, электрика, охрана и постирушечная - все куда-то пихать надо. А на свою кухнь-конфетку никакие котлы не пущу.

Весь этот сыр бор затеяла, что бы уйти от этих конвекторов, несмотря на то, что они сами собой напрашиваются. Но это грязесборники в полу и цена зашкаливает.

 

Я никогда не говорил, что при одинаковых условиях и подходах СО на ТП будет заметно дороже радиаторной (при заливке бетонной стяжки в обоих случаях), по крайней мере, при самодельном исполнении. "Средненькая" труба на 1кВт теплоотдачи по стоимости примерно равна "средненькому" радиатору, при лучевой (наиболее дуракоустойчивой) разводке радиаторов, количество коллекторных отводов сопоставимо. Сложность (и цена) самих коллекторов (и последующая настройка СО), при одинаковой длине петель, сопоставима для СО с ТП и радиаторных...
Я говорил только про некоторую "дороговизну" конденсационного котла и его обслуживания (с уточнением, что обслуживание именно в России, а не на Украине), и про возможность за сопоставимые деньги получить с обычным котлом дополнительно высокотемпературный "выход" СО, помимо только низкотемпературного (в случае с конденсационным котлом).
Вообще, у Вас сравнение несколько некорректное -

Озвучу только отдельные (не все) некорректности:
-Нельзя сравнивать расходы на лично оптимизированную систему, с расходами по смете от наёмной конторы (со своими приоритетами по выбору материалов и конструкций узлов).
-Трубы берете одно количество, но с радиаторами получим бОльшую мощность СО (зачем эти дополнительные расходы?). В реале доплата за радиаторы позволит сэкономить на трубе сопоставимые деньги.
-Опять про 3 дополнительных насоса - зачем они, если низкотемпературная часть у Вас работает с одним (котловым). Т. е., вместо 3 добавляем только один.
-дорогие подоконные конвекторы вообще отдельный разговор - если ТП справляется, за счет "уплотнения" в подоконной зоне, то справится и при наличии в СО "горячего" выхода, который совсем не обязательно заводить в эти дополнительные конвекторы (т.е., не надо на них тратиться), а можно использовать только там, где ТП использовать не хочется (не важно по каким причинам).
...

 

Из какого материала у вас дом и габариты проемов? все не читал.
Вот три схемы типичных стен, в каркас, брус и бревно практически единственный эстетичный вариант.

 

+1
поражают эти цифры утепления - 100, 150,200 мм ппс или эппс

Я альпинист, бывает. спишь на льду- 2 коврика по 1 см -нормально, тепло.

А тут- нетеплоемкий воздух или вовсе сравнительно теплый грунт под домом (следовательно, небольшой градиент)
и все равно требуется такая большая толщина утеплителя.
Я удивлен.

 

Если немного посчитать, то будет не так удивительно. Во время сна человек выделяет около 80Вт (цифры могут отличаться, но не кардинально), площадь тела около 2м2. Т. е. через 1 м2 теряем около 40вт. Если столько будет терять небольшой домик метров на 100 квадратных, то при примерной площади ограждающих конструкций 320м2, за сутки потеряем около 300кВт*ч. Если топить электричеством по 2,5руб/кВт*ч, за сутки придется заплатить около 750руб. - дороговато получается, вот и приходится дома утеплять получше, чем 2см пенополиэтилена.
Подсчет грубый, многое не учтено, но порядок цифр увидеть можно.

 

Спасибо, порядок цифр понятен.
Не совсем понятен физический смысл.

Здесь пишут о 200мм ЭППС под теплый пол.

При том что сам по себе сухой грунт приличный теплоизолятор,
1м равен примерно 15 см дерева.
Кроме того, дом ведь не состоит из утеплителя.
Есть еще приличный слой стены- например, кирпич, или газоблоки, или дерево, слой отделки, тот же ГКЛ с воздушной прослойкой, которая сама по себе прекрасный теплоизолятор.

у нас под теплый пол кладут просто фольгированную пленку с пузырями, даже не ППЭ.
Хотя, климат, конечно, не как у вас, существенно теплее.

 

А физический Смысл не единственный и, для многих, не приоритетный - иногда на первое место выходит "психологический Смысл". Ну, типа шведы ведь не глупее нас, что закладывают 200-250мм утеплителя под плиту..., или "необходимая" толщина по СНиПу...
Просто всегда есть минимум два возможных подхода к утеплению - посчитать (а предварительно почитать, разобраться...), или сделать как "у соседа" (как у шведов, как написано, и побольше-побольше...).
Конечно, грунт теплоизолятор, но он бывает разный, да и не всегда сухой (особенно после осенних дождей, или весеннего таяния снега) -надо всё учитывать, считать..., а это хлопотно. Вот и делают кто "как у соседа" -10мм ППЭ, а кто "как у шведов" -200-250мм ЭППС. И к тому-же без учета того, что стоимость энергоносителей в разы отличается в разных случаях...
Если интересно, как разные люди обосновывают необходимость (или её отсутствие) усиленного утепления под ТП, можно почитать тут - Нужно ли усиленное утепление грунта под ТП.
А тут просто про "поиск смысла" применения особо (или не особо) толстого утепления - Расчет теплопотерь (и потерь денег) через стены/перекрытия.

 

Скорее всего это тоже ППЭ, просто не сшитый (в отличии от туристических ковриков). Ну ведь не "упаковочная пузырьковая" там пленка с напылением?
А несшитый ППЭ - не лучший вариант под ТП. К примеру, под ламинатом он буквально за год "стаптывается" с 2мм практически в "0". Конечно, под стяжкой нагрузки более распределенные, чем под ламинатом, но они и побольше.

 

Вот и я об этом.
Хочется разобраться, а не просто как у шведов.

например, шведская семья- мне не нравится, не для меня это.

Насчет подложки- не ППЭ- просто пузырьки как упаковка, только фольгированная!

Я себе так не стал делать- положил 5мм ППЭ
во первых, фольга экранирует излучение, а какое излучение в массе бетона?
А пузырьки могут смяться.
Тем не менее у нас во всю применяется этот метод.
Я удивлен.

 

Может, конечно, не всё так плохо..., но интересно, сколько лет эти пузырьки сохранят абсолютную герметичность, чтобы воздух даже в объёме 0,01% в день не просачивался (причем под давлением, пусть и очень небольшим)? Иначе лет через несколько останется просто два слоя пленки без пузырьков. Всё таки хочется, чтобы срок службы такого утеплителя был сопоставим со сроком службы дома (хотя, кого-то устроит и соответствие сроку личной эксплуатации, а потом хоть трава не расти).

Так в выше приведенной паре ссылок есть описание расчетов, которые и позволят примерно посчитать соотношение вложений в утеплитель и экономию от него на отоплении. Другого пути просто нет, советы "со стороны" тут мало пригодны - у каждого своя стоимость утепления/отопления, свои приоритеты по выбору поработать руками или заплатить, свои "интересные" сроки окупаемости вложений... Конечно, можно и специалисту расчет заказать - будет примерно то-же самое по результату, но за деньги.

 

В данном случае, есть воздушный зазор (пока пузырьки целые), так что излучение от нагретого бетона отражается (частично) обратно к бетону и не греет грунт под ним. Если, конечно, фольгированная сторона внизу. Хотя, и если вверху, то просто будет не улучшение отражения от "грунта", а практически такое-же снижение излучения в сторону грунта.

 

> Опять про 3 дополнительных насоса - зачем они, если низкотемпературная часть у Вас работает с одним (котловым). Т. е., вместо 3 добавляем только один

Я так понимаю, что насос в узле подмеса не только "подмешивает", а, основное, прокачивает весь теплый пол. Хватит ли насоса электрокотла на 8-9 КВт для нормальной прокачки 5-ти контуров по 50м трубы 17 мм ?
(указал мощность котла для "оценки вставляемых в них насосов"). Или, какие параметры насоса должны быть? Встречал на форуме несколько раз факт, что насоса котла было недостаточно, ставили отдельно - а это, собственно, и есть смесительный узел с насосом ... 15-18 тыс. руб.
И еще: если управлять температурой отдельных контуров\помещений, то может сложиться ситуация, когда все контура закроются автоматикой ... куда тогда качать насосу котла, для него это аварийная ситуация? Как решается эта проблема? Просто сейчас нахожусь в активной фазе подготовки к укладке ТП. Делать\не делать узел подмеса (денег стоит приличных в общей смете на оборудование ТП), ставить ли автоматику на отдельные контура, доверить ли все котлу или пустить его хотя бы на одну батарею а узел подмеса "по своей программе"? Хочется как всегда: недорого, просто, надежно, долговечно
И еще вдогонку: мощность на дом 110м2 два этажа из ГС 375мм 13 КВт, если ставлю котел 9 КВт и напрягаю его на весь дом ... чувствую придется следить четко "что на какой фазе и быть бдительным и осторожным" и быть готовым к выбиванию автоматов. Мощность ТП - 4 КВт (45м2, 15см между, трубы 17мм) ориентировочно. Второй путь: котел 6 КВт, ТП + 1-2 низкотемп. радиаторов (это будет 2 КВт на фазу) ... все остальное добирать любыми другими средствами (камины, конвекторы в супер холодные дни с четким контролем и т. п., на каждой фазе останется еще по 2КВт) или чуть-чуть померзнуть И ждать газа, тем более на территории СНТ он есть, вот только до домов доберется годиков через 3-5. Какой вариант предпочесть?
Если ограничивать 9КВт котел по мощности на 6-ть на панели управления - не понятно, что он там навключает и сколько где будет (Протерм Скат, 3+3 или 3+6).

 

1) Котловой насос по правиьному должен работать на котел. Т. е первый контур.
2) Для полов все же лучше сделать вторичный контур со своим насосом.
3) В случае закрытия всех петель, делается байпасс с балансировочным клапаном.
4) Вариан дизеля не рассматриваете?

 

Добрый день! Обновлю тему.
Вы решили вопрос с отоплением?
если нет, то вот мои рекомендации:
1) если все-же решитесь ставить конвекторы, то не выбирайте с вентиляторами (помимо космической цены, и более сложного монтажа, они еще и, мягко говоря, не способствуют комфорту в помещении)
2) Как вариант - не думали поставить высокий радиатор возле окна?
И внешне лучше и кошельку приятнее