Парадоксы теплонедосбережения

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Блиннн, все пересчитал и вроде как выгодно окошки пластиковые.
аж как-то неудобно новые подсчеты выкладывать.
Приходится признать свои ошибки, недочеты.

*
Приветствую !

Купил недавно домик, размышляю о пристройке, реконструкции, утеплении...

Желаю поделиться рассчетами про окна.

Итак условно окна можно разделить на
1) хомо советикус либо простейший стеклопакет
2) нечто среднее - улучшенный однокамерный стеклопакет - ну там аргон или селективное покрытие
3) хорошо утепленные - двукамерные+аргон+селектив

Цена за 1квм. /Коэфф.теплпр. U (W/m2K)/ Пропуск света LT, %/ Пропуск солнч. тепла q (SF), %
1) 30евро 2.7 81 76
2) 45евро 1.7 73 68
3) 60евро 1.1 70 49

За точку отсчета возьмем окна хомо советикус. Такие стоят в моем доме-многоэтажке советской постройки 1980года.
Конструкция окна проста 4мм-600мм-4мм.
Окна, конечно, дырявые, но в квартире свежо и приятственно.
В отличие от квартиры, которую снимаю и в которой все окна пластиковые.
Как минимум два окна там всегда открыты на 15гр., так как иначе в хате находится не выносимо.

Как мы видим улучшенные стеклопакеты похуже пропускают и солнечный свет и солнечное тепло. Стоит отметить, что за 7 месяцев отопления (октябрь-апрель) солнышко выдает около 479квт тепла на каждый квадратный метр. (в таком городе как Калиниград)

В среднем доме на 100квм стоит порядка 10квм окон на южной стороне.
Итого если хомо-советикус окна поменять на окна из пункта 2) и не добавить метража окон,
то за сезон недополучится 383квт; из пункта 3) - недополучится 1293квт

Вообщем-то и света недополучается. так зачем вставлять утепленные окна ?!
Можно ж просто треть хомо-советикус окна заложить кирпичами - результат получится такой же.

Так что для справедливости расчета метраж утепленных окон надо бы пропорионально увеличить по отношению к хомо-советикус окнам.

Тогда табличка выглядит так

Цена 1/усл.Цена2. /усл.К.т. U (W/m2K)/ усл. Пропуск света LT, %/ усл. Пропуск солнч. тепла q (SF), %
1) 30евро 30евро 2.7 81 76
2) 45евро 75евро 1.95 82 76
3) 60евро 186евро 1.7 108.5 76
3.2) 60евро 123евро 1.46 93 65

Цена 1/усл.Цена2. /усл.К.т. U (W/m2K)/ усл. Пропуск света LT, %/ усл. Пропуск солнч. тепла q (SF), %
1) 30евро 30евро 2.7 81 76
2) 45евро 50евро 1.95 82 76
3) 60евро 93евро 1.7 108.5 76
3.2) 60евро 80евро 1.46 93 65

Примечание: цена2 - это цена за условное окно с тепло-пропускной способностью соответствующей 1квм хомо-советикус окна.

Как мы видим при увеличении размера двукамерного окна с целью привести его тепло-показатели к показателям хомо-советикус окна - заметно увеличилась его свето-пропускная способность. Поэтому добавил альтернативный вариант 3.2) но далее его в рассчетах не буду учитывать. хе-хе.

Прикинем соотношения цены и теплопотерь

соотношение
цена / теплопотери / цена: теплопотери
1) 1 1 1
2) 2.5 1.38 1.81
3) 6.2 1.58 3.92

соотношение
цена / теплопотери / цена: теплопотери
1) 1 1 1
2) 1.66 1.38 1.2
3) 3.1 1.58 1.96

Как видим вбухали в двухкамерные окна в 6.2 3.1 раз больше бабла, а теплопотери уменьшили лишь в 1.58раз. да уж. ну что ж. потешим себя мыслью, что эти в 1.58 раз улучшения теплопотерь с лихвой себя окупят и идём считать дальше.

*

строю я домик на 75квм. и 25квм. подвал. (больше там непозволяэ)
окон будет 12квм - все на запад и юг.

условная площадь поверхности стен+крыши+пола 200квм. условная площадь окон 12квм.

сам я из Проебалтики, но условно за точку отсчета возьмем Калининград.
сезон отопления 200дней - средняя температура воздуха 0гр., температура в помещении 22гр.
крыша, полы, стены 15см пенопласт - итого под 0.25 U (W/m2K)

теплопотери стен-крыш-полов за сезон получатся 5280квт

далее малюем табличку

теплопотери стен /окон / стен+окон / экономия квт
1) 5280 3421 / 8701 / -
2) 5280 2471 / 7751 / 950
3) 5280 2154 / 7434 / 1267

Примечание: показатель 5280 следует немножечко уменшьшить для 2) и 3) ведь предполагается, что за счет увеличения окон будут уменьшены стены, но я это не учел.

Для пущей абсурдности предположим, что съекономленные киловатты мы будем компенсировать одним из самых дорогих видов отопления - электричеством. и тариф возъмем самый пиковый т1 - 4рублика за 1квт, то есть 10евроцентов.

Ух ты ! за год съекономили аж от 95 до 126 евро ! А если по ночному тарифу то от 24 до 32 евро ! шикарный навар ! А если топить газом, то съекономили деньгов где-то на пару пачек сигарет. вау !

а что нам скажет начальник транспортного цеха из банка Альфабанк или Тинькофф-кредитные-недосистемы.
как минимум они будут довольны, что к ним пришел новый клиент, который купил много дорогих окон.

а еще они попросят. хм... что ж они там попросят. ну.

окна 1) ничо не попросють и будут убеждать, что хомо-советикус окна вредны для здоровья и психики
окна 2) попросють минимум 12% годовых за 12окон х 45евро = 540евро - итого 64евро за обслуживание кредита
окна 3) 12% за 1872евро - 224евро

окна 1) ничо не попросють и будут убеждать, что хомо-советикус окна вредны для здоровья и психики
окна 2) попросють минимум 12% годовых за 12окон х 20евро = 240евро - итого 29евро за обслуживание кредита
окна 3) 12% за 756евро - 91евро

*

стоит отметить, что рассчеты верны лишь при закрытых окнах. как вариант - можно пластиковые окна не открывать, хату не проветривать. кстати, а почему б дома ваще не сидеть бы в скафандре, а радиаторы отрезать к чертовой бабшке ?!

рассчеты приведены для дома 74квм.
для дома в 200квм - в банки понесем за кредит суммы в три раза большие.

*

ждем критики и замечаний-поправлений.

*
новые выводы

) при ставке кредита 12% не является убыточным переход с советских окон на улучшенные двухкамерные либо супер-трехкамерные, так как экономия тепла сопостовима со "стоимостью" кредита.
) при этом надо учесть, что тепло-параметры для улучшенных окон рассчитывались исходя из того, что окна будут закрытыми.
лично мне сложно поверить в то, что окна не будут открываться - очень уж душно с ними.

 

Наткнулся я значится на статью
https://www.forumhouse.ru/entries/728/

из нее следует, же днём надо 60кг воздуха в час на человека, а ночью 18кг.
итого 1104кг воздуха в день на человека. а если в доме собака ? а если камин ?

в домик свой планирую ставить 12окошек. у пластиковых пропускная способность 0.86кг в час.
итого из них я получу в день 247кг воздуха и то есть поставив пластиковые окна ради кажущейся экономии я гарантированно задохнусь от углекислого газа. ровно со мной задохнутся моя жена, дети, кошка, собака и пришедшие в гости друзья.

либо не задохнемся и окна все-таки приоткроем сравняв всё тепло-сбережение от пластиковых окон на уровень закрытых "дырявых" хомо-советикус окон.

у советских же окон по проектировочным нормам 10кг, но как я читал реально 25кг, так как халтурили при производстве.
из них я буду получать от 2880кг (по проекту) до 7200кг (в реальности) воздуха в день.

по проекту - хватит и мне и собаке и кошке. для жены - специально установим схалтуренные окна)

 

Правильно, только воздух ведь приходит не только через окна, но, даже, и через стены иногда. Причём, некоторые делают почему-то и вентиляцию. А в некоторых домах, как у меня, например, и без вентиляции до сих пор не задохнулась ни одна кошка или, даже, собака! Хотя у меня пластиковые окна.

 

Vodopad, я думаю где-то там есть ошибка в той статье. пытаюсь сейчас разобраться.

а вентиляцию конечно же делают ! и воздух берут с улицы. зимой. -10градусов. и греют его до +22.
у кого дома газ по российским или беларусским ценам - я никогда не смогу объяснить актуальность экономии на топливе.

как где-то читал на форуме "до чего ж странный народ ! сначала ставят пластиковые окна - а потом рядом в стене сверлят дырку.")


пытаюсь разобраться.
берем мой маленький домик.
объем воздуха в нем 250кубов.

предположим он был тщательно проветрен.

тогда CO2 в нем 0.04% = 0.1кубов.

потом пришел в него я и надышал углекислоты за день на 560литров, то есть 0,56куба. (предположим закрыв все наглухо)

итого CO2 стало 0.66кубов

0.66кубов от 250кубов = 0.264% углекилоты стало в помещении

*
считаем дальше.

0.56кубов углекислоты содержится в 1400кубах воздуха

1400 делим на 24 часа - получаем 58кубов в час или 70кг воздуха. на одного человека !
такой объем "загаженного" воздуха надо удалить и ввести в помещение свежего, чтобы восстановить условную процентуальную норму углекислоты.

все пересчитав, на удивление, автор той статьи прав.

*

плюс возможно эту цифру надо умножить на 2. ведь через окно единовременно-одномоментно не может воздух одновременно и поступать и удаляться.
можно грубо предположить, что через северные окна воздух поступает, а через южные удаляется.

 

Vodopad, а вот что в той статье пишут
"Кратковременное вдыхание здоровыми людьми двуокиси углерода в концентрациях 0,5 и 0,1% вызывает отчетливые сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращения и электрической активности головного мозга."

возможно у вас выше чем 0.04% но ниже чем 0.1% и потому... ну сами понимаете

мне например явно не приятно в помещении в котором спирает дыхание.
приятно когда свежо !

и безусловно пластиковые окна можно приоткрыть для вентиляции. но тема данной ветки о целесообразности замены окон на пластиковые. приоткрытые пластиковые окна теряют тепла я думаю даже больше, чем закрытые советские.


сразу хочется отметить один ньюанс.
на разогрев 3000кубов воздуха на 1гр. надо 1квт тепла.

как показали рассчеты на человека надо 1400кубов в день.
допустим на улице зима -10гр. дома 22гр.
итого 1400 х 32 = 44800градусокубов.
44800 делим на 3000 = 15квт в день лишь на обогрев вентилируемого воздуха.

ёклбб.


* продолжаю мысль.

допустим жадный чел поставил себе пластиковые окна. зимой их не открывает. душит семью углекислым газом.
на семью из 4 человек он в каждый зимний день будет экономить 60квт.
если обогреваться электричеством о т1 тарифу, то экономия 240рубликов в день.

за три зимних холодных месяца он съекономит аж 22тыщи рублёу !
а потом в десятки раз больше потратит бабла на медиков и на курорты.
тока вот беда клетки головного мозга "высохшие" от углекислоты не восстановятся то

 

Рекуперацию никто не отменял, потребность в вентиляции существенно меняется во времени.
Старые окна - некрнтролируемая вентиляция и повышенные потери черезпакет
Современные окна - снижение потерь через пакет, управляемая вентиляция с возможностью рекуперации.

 

Strangeman, озвучьте, пожалуйста
) стоимость установки всей системы рекуперации
) стоимость обслуживания процентов по кредиту
) стоимость электричества на обслуживание рекуперации
) засоряются ли лопасти или еще что в системе рекуперации. если да, то какова стоимость прочистки
(я не уверен, но думаю засоряется)
) стоимость страхования оборудования рекуперации от поломок. в окнах например нечему ломаться

давайте считать всё по чэснаму !

 

Сафсэм па чэснаму пасчитать тижило.
Дело в том, что очень много факторов.
Одни находятся дома круглые сутки, а другие пол дня на работе, в магазинах, в дороге. Во втором случае можно отключить вентиляцию и снизить теплопроизводство до минимума, например, опустить температуру до 10...15 градусов.
Одни покупают рекуператор фирменный за бльшие или очень большие деньги, а другие делают из поликарбоната.
Одни все берут в кредит, другие кредитов принципиально не признают. Кстати, я так и не понял, почему у Вас во всех расчетах фигурирует кредит?
Одни отапливаются бесплатными дровами, другие электроконвекторами.
Естественно, что между крайностями будет множество промежуточных вариантов. Так что считать то будем?
Если для себя любимого считать - нужно задаваться конкретными параметрами. Если вообще, некий обобщенный вариант - считать нет смысла.

 

Почему кредит ? не хочу вдаваться в подробности - это будет скучно.
в кратце факты таковы, что на дворе капитализм и деньги имеют стоимость во времени.
и ведь я подсчитываю именно экономическую целесообразность.
ну и вун там давали ссылку на Гагарина - он тоже учитывает ставку по кредиту.

с другой стороны, дешевле было бы заплатить за пластиковые окна, а не тратить время на какие-то вычисления
но в целом мне это просто интересно - поковырятся в циферках.

*
смотрите. например я ставлю супер-двукамерные 12 окошек, за условные 93евро каждое.
итого 1116евро. от них будет духотища и потому либо я буду их открывать либо еще 3тыщи вбухаю в рекуператор.

вместо всей этой галиматьи я могу просто поставить 12 простых окошек за 360евро.

температуру можно и без рекуператора опустить в целях экономии - ума большого не надо.

*

Strangeman, а Вы имеете рекуператор ? расскажите в кратце если да.


с рекуператором еще думаю такая фишка. стоит то он в помещении. и "ворует" из помещения тепло. никто этого не учитывает.
а вот вы вынесите рекуператор из помещения да еще так чтоб он не касался стенок помещения да еще утепленные воздуховоды итд. и чем вы его нагреете ? электрой ? так там киловатт тепла дороже в 4 раза чем киловатт тепла от дров и раз в 6 дороже чем от газа...

*
а конкретно с таким "воровством" я столкнулся в этой схеме
http://jonis.eu/images/scada_new.htm

у чувака солнечные коллекторы воруют тепло из бойлера.

и засёк я это очень просто. в 18-00 когда солнца почти не было СК давали 66ватт. а в 20-00 давало 76ватт.
а гдето в 18-00 он как раз затопил котел.
(в 20-00 на дворе темнота)

 

Не понял, а чем плох рекуператор воздуха?
Деньги считать - это конечно здорово, а вот как перевести в деньги здоровье?
Если из-за недостатка кислорода вы получаете некое заболевание, то как это оценить экономически?
В том-то и дело, что не всё в этом мире можно выразить в денежном эквиваленте.

 

Рекуператор воздуха плох тем, что он требует сводить воздушные массы из всех помещений в одну точку. При воздушном отоплении это относительно просто. Но если я построил дом, где в каждом функциональном помещении у меня предусматривается свой оптимальный для него тепловой режим, то вопрос о рекуператоре воздуха отпадает.

 

Да, это проблема (ошибка) всех тех, кто не думает о вентиляции и энергосбережении, а понимает важность и необходимость вентиляции только потом.
Да и не такая уж это большая проблема.

Организовать вентиляцию можно так- вход свежего воздуха из рекуператора в жилое помещение сделать в наиболее важном для этого месте, например в спальне, а выход уже использованного воздуха сделать в туалете (ванной).
Тогда свежий воздух пройдет несколько помещений прежде чем будет выброшен наружу, что нам и нужно.
Переток воздуха из комнаты в комнату можно сделать через отверстия в межкомнатных перегородках или каим-либо другим простым путем.

 

Нет, ну давайте мыслить реально. В нашем климате, когда зимой все-таки холодно, разные по функциональности помещения просто глупо отапливать одинаково. Поэтому один тепловой сосок это не для нашего климата. А рекуператор он и есть один для всех. Нам больше подходят СО с индивидуальной регуляцией по помещениям.

 

Николай 1, не совсем Вас понял. Вы за поступление кислорода или за рекуператор ?

я свою мысль тут толи в другой теме озвучивал.

можно
1) поставить за 350евро дырявые советские окна и через них будет поступать достаточно кислорода.
или можно
2) поставить дорогие пластиковые окна за 950евро и еще потом за 3000евро систему рекуперации, тратиться на электричество и иметь ровно то же самое, что за 350евро с советскими окнами

другое дело, что все надо просчитывать.

*
у меня щаз мысль кислород подавать по псевдо-коаксильной трубе. то есть она будет идти паралельно трубе дымохода, от нее нагреватся, и, соответственно, и поступающий воздух будет нагреваться.
а трубу дымохода я так или иначе буду остужать ради повышения КПД.

по сути это подобие рекуперационной системы.

я не против рекуперации - я против дорогой ее реализации)

 

Правильно сделанная система вентиляции с рекуператором обеспечивает и подогрев воздуха, и поступление кислорода (свежего воздуха) в помещение.
Проблем вообще нет.
А дорого это или нет- это зависит от возможностей человека.
Я же считаю что всегда нужно делать правильно, что бы потом не было мучительно больно за бесцельно потраченные деньги.