F Перерыв: поговорим на ТП обо всем понемногу? - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Кстати посчитал и оказалось:
Вариант рабочих - 20 мм ЭППС - потери - 616 Вт/час
Я тогда не считая настоял на 50 мм ЭППС - потери - 591 В/час
предлагаемые @Schegolev, 100 мм ЭППС - потери - 555 Вт/час

соответственно разница в 25 и 61 Вт соответственно.

стоимость 72 м. кв. ЭППС 20мм - 8000руб, 50мм - 18800, 100мм - 37600.

При ночном отоплении 50 коп/кВт я буду потраченные 10 тыр буду окупать 160 лет,
ну а если совсем "экономичный" дом с 100 мм ЭППС под теплым полом построить, то надо будет потраченные 37600 аж 473 года возвращать! )

Может я конечно и ошибся в расчетах, тогда буду признателен если на них укажите.

 

Что-то видать запутался в зяпятых при повторном пересчете
По грунту без утепления потери - 686 Вт/час
Вариант рабочих - 20 мм ЭППС - потери - 455 Вт/час
Я тогда не считая настоял на 50 мм ЭППС - потери - 376 В/час
предлагаемые @Schegolev, 100 мм ЭППС - потери - 269 Вт/час

но все равно получается 50 лет потраченные 10 тыр "прожигать" можно будет.

 

43Вт = это я так понимаю с квадратного метра (вполне соотв. 50мм ЭППС)?

43*72=3096 Вт ~ 3кВт

при отопительном сезоне (время работы тёплых полов 4000 часов в год) 3*4000=12000 кВт*ч

 

Вторую страницу увидел позже (перешёл по ссылки в оповещениях, как мне показалось к последнему сообщению).
Тут надо прикидывать тогда с большей точностью.
Но в среднем несколько десятков Ватт - это потери тепла через квадратный метр утеплителя (как правило они такие и есть).

Если просто надо прикинуть относительные потери (чтоб не делать сложных расчётов).
Например утепление стены:
Если на улице среднее за отопительный -2,2С (взял для Москвы), а в доме +22С, получаем дельту 24. При ТП +27С (обычно Тводы в системе именно такое, а грунт так за отопительный сезон и не прогреется выше +5С при десятках Ватт потерь с кв. метра из-за его огромной теплоёмкости за счёт массы), получаем дельту порядка 20.
Т. к. зависимость линейная от дельты температур, то так можно грубо прикинуть поделив дельты.
Теперь соотношу разницу кв. метра стены и пола: 24/20=1,2 раза всего разница со средней мощностью теплопотерь за отопительный сезон (4500час для Москвы).

Т. е. грубо говоря потери стен со 50мм ЭППС и пола при 50мм ЭППС примерно отличаются в 1,2 раза, при том что на улице зимой и бывает -25С, но в среднем -2,2С.

Т. е. сравнивать надо Тсреднюю на улице, а не самую холодную декаду. Тогда окажется что +5С под полом - это далеко не сильно теплее, чем Твоздуха -2,2. Весной и осенью топиться дом будет скорее всего только ТП.

Тут логично, если окупаемость "лишних" +50мм будет в течении 10 лет, то либо общие потери очень большие (когда доля потерь пола несколько % от общих), либо ошибка в расчёте.

 

Что-то я не понял, если у Вас получается 376 и 269, то разница - 107 Вт/ч, то есть, Вы утверждаете, что потери с метра уменьшатся мене, чем на 1,5Вт?

Но даже не в этом дело, Вы пишите, что по грунту без утепления потери 616 Вт/ч? И это на 72м? То есть, получается, если Вы положите ТП на землю, то у Вас потери будут 616 Вт/ч с 72м?
Если Вы положите ТП прямо на землю, то градиент в сторону земли будет сферическим, то есть, нагревать Вы будете некую полусферу в земле. И площадь условной поверхности в земле будет гораздо больше, чем 72м.

И даже это не все, при 20 мм у Вас получается ~11,55Вт/мм увеличения толщины, при 50 мм (увеличение 30мм) получается ~2,63Вт/мм увеличения толщины, при 100 мм (увеличение еще на 50мм) получается ~2,14Вт/мм увеличения толщины. То есть, по Вашим расчетам тепло потери падают нелинейно при увеличении с 0 до 20, а затем падают линейно, причем в 5 раз отличаясь от начального, в 20 мм?

Что-то тут не то...

 

Пересчитывать теплопотери конечно вручную не хочется никому, прежде всего это Ваш дом.
При указанной мощности Вы не ошиблись, так оно и есть.

Но т. к. строительство дело ответственное, то точность расчёта должна быть не на уровне, когда ошибка в расчётах может дать в 10 раз отличающийся результат.

Лучше себя самого всё таки перепроверить (если конечно уже не закуплен и не уложен материал).

Ошибка может быть как в Тгрунта=+5С, так и методике расчёта (например не использовались поправочные коэфф. в какой то методике), как пример - это неоднородность конструкции.

При некоторой площади дома грунт под домом ближе к центру вообще можно не утеплять: 1 метра песка теплее 50мм ЭППСа. А что такое 1 метр? Т. е. под домом образно есть некая "полусфера тепла" и действительно утепление нужно более сильное по периметру дома. А вот отмостка - срок службы утеплителя там как правило ниже и вероятно не в 1й год возникнет проблема с теплопотерями из-за отмостки. И чтоб их не было, нужен запас теплоизоляции пола, аналогично отмостке, только внутри дома. При небольшой площади, этот периметр съест львиную долю площади и городить разный уровень поверхности 50мм в центре и 100м по периметру может быть уже не так рентабельно, а дешевле например весь пол под 100мм "спрятать".

Для расчёта (если кто хороший спец в этом вопросе и есть время потренировать свои силы на форуме) нужно выкладывать весь конструтив, раз отмостка тоже влияет на тепловой расчёт, то нужна и она. А при 50мм ЭППС, скорее всего точно нужна.

Либо надо быть уверенным, что свой расчёт и расчёт приблизительного срока службы всех составных верен.

На вскидку - может попадание влаги под отмостку, замерзание и отрвывание и далее появление мостиков холода и локальное остывание грунта. Тогда в какой то ветви ТП начнёт заметно падать температура, чего не было бы, если ТП уже утеплён внутри дома, где гарантированно утеплитель в более тепличных условиях.

 

Кстати касаемо отмостки - утеплить хорошо по внешнему периметру дом 8х8 с отступом края отмостки от дома в 1 метром - надо 36кв.м и под защитой нескольких см. бетона

А утеплить изнутри тот же периметр надо менее 28 кв. м. и это уже под защитой всей толщи стены.

При этом если нужно под отмоткой иметь +5С (у фундамента) надо довольно таки не плохо утеплять. Не окажется ли экономия на утеплении ТП, более затратной на утеплении отмостки? Или такое утепление отмостки требовала МЗФЛ например? То тогда действительно грех этим не воспользоваться.

 

Вы говорите про ленточный фундамент в чистом виде, а если он не ленточный или не совсем ленточный, как было в примере?

 

Если не ленточный, то вообще может утепление отмостки было не нужно, а дешевле ТП утеплять.

Я просто ветвь разговора не с самого начала читал, даже не знаю что за фудамент, просто видел запись, что отмостка хорошо утеплена, что ожидается +5С в грунте (я бы сказал кране основательное утепление).

 

@www_shurik, на предыдущей, 78 странице было 2 поста

Первый:

Ребята, скажите, пожалуйста, какой пирог пола надо сейчас делать нам под ТП?
Дом из бруса
Полы по грунту 1 этаж (бетон)
Планируем ставить эл котел, т. к воды и газа нет.

Второй:
Schegolev, мы сделали фундамент МЗЛ, потом свекр решил, что пол все-таки надо делать теплым. Тогда сделали полы по грунту без утепления (глина, песок, арматурная сетка, бетон). Т. е у нас сейчас черновая стяжка.

Фото:

https://www.forumhouse.ru/attachments/4991728/

Все вокруг этого.

У меня все немного по-другому, котлован 0.5м, утрамбованная песчаная подушка, армированные сваи, увязанные с ростверком, который, в свою очередь, увязан с 100мм плитой, которая, в свою очередь, снизу подсыпана песком и утрамбована, гидроизолирована и утепление 50мм ЭППС, цоколь в процессе утепления тоже 50мм ЭППС, отмостка неутепленная, она "гибкая": глина, геотекстиль, песок, камни.

У меня потенциально мостки холода через ленту и сваи...когда делали (делал не сам) я особо не разбирался. Сейчас, конечно, сделал бы по-другому.

Фактически, у меня зря потрачена гидроизоляция и ЭППС, да и без свай можно было обойтись!)

Но идея была получить утепленный фундамент, аналог плиты (чтобы не заморачиваться ни с грунтами, ни с чем), но дешевле.
В итоге, фундамент получился по свойствам (особенно, если учесть то, что сваи встали в каменное поле на глубине 120-150см) аналогичным плите.
Но дешевле!)

По поводу утепления - частично, по сути, ЭППС явился нижней опалубкой для плиты.
По поводу гидроизоляции - тоже частично.

Но, в силу предпринятых действий, а также сухой почвы вокруг, он (пол в доме) сухой круглогодично, даже если весной все вокруг хлюпает.

Но вот сам по себе теплым не стал!) Холодный, зараза, круглый год!) Но не промерзает.

 

@www_shurik, у меня с толщиной слоя ЭППС другая проблема.
Супруга хочет свести на нет все пороги в доме.
Говорю, что не получится: двери открываться не будут, вырезать бревна глубже нельзя, у меня закладные бревна по 9 с лишним метров, не хочу их трогать, несмотря на шканты (про пирог вообще молчал).

Она тогда говорит, давай, тогда уменьшим, насколько можно. Можно, говорю, до 35см. Она говорит о'кей! Я в ответ: 25 см ЭППС будет стоить дороже всего пола вместе взятого...она в ответ: давай, лаги и вату, еле убедил, что это не наш вариант (существует высокая, можно даже сказать, 100% вероятность образования луж конденсата на плите.

Еле уговорил на 100мм ЭППС и 200мм общий пирог!)

 

Это надо было до постройки учитывать. Потом переделывать ранее задуманное уже всегда сложнее.

А пол выше поднимать уже нельзя, дверные коробки стоят?

 

Полы выше поднимать можно, пропилы сделаны, так, что поднять можно до 40см, но у меня же плита. Что будет между подъемом и плитой? Вода? Если только поднимать на метр и делать в бревнах продухи. Тогда теряется смысл утепленной плиты.

 

Я не совсем понял конструктив. Плита с ТП уже?

 

Это не совсем плита и в ней нет теплого пола. Он будет сверху.

Смотрите: котлован 0.5м, буронабивные сваи 250-300мм в диаметре, 1800-2000 длина, армированные, утрамбованная песчаная подушка, мелкозаглубленный ростверк, увязанный со сваями, внутри ростверка утрамбованный песок, потом гидроизоляция, потом 50мм ЭППС, далее 100мм армированная плита. Плита покрыта битумной мастикой.

На все это собираюсь положить 100мм ЭППС, пленку, сетку, водяной теплый пол, стяжку, керамогранит.