F Перерыв: поговорим на ТП обо всем понемногу? - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

ТТ нет возможности поставить. Газ у нас возможен, но каждый год обещают. Уже 7 лет так...

 

Просто аналогия (может не совсем касаемая ТП). Телевизор у меня японский, ему больше 30 лет. Он аналоговый и к нему подключен цифровой преобразователь, стоит в спальне - иногда дети мультфильмы смотрят. Когда то ещё пульты в целофан заворачивали. Сейчас и пульт потрёпанный, но родной и рабочий и ТВ показывает. А с метровой диагональю уже по гарантии успел матрицу поменять.

Поэтому удивительно, как можно сделать эл. кабель с Тнагрева ниже 100 градусов, чтобы он через несколько лет вышел из строя (если исключить ошибки в изготовлении стяжки, типа деформации полов. Теоретически такой узел просто должен быть "вечным" и не обслуживаемым.

А про экономическую составляющую - потери эл. энергии думаю все варианты одинаково хороши и эл. и водяные. На водяных просто пол должен работать постоянно, что иногда не нужно и поэтому нагрвеать лишний объём воды не совсем экономически выгодно.
Т. е. разница вероятно вообще бы могла быть мизерная при постоянной работе. А если работа временно переменная (в межсезонье может дома стать и жарко днём, вроде эл-во хочется сэкономить и выключить), то будет более существенная разница, т. к. вода имеет большую теплоёмкость и при остывании стяжки бетонной, когда по ощущениям дома жарко, пол за время перерыва остывает сильнее, а потом греть придётся и бетон и воду. Причём вода в системе водяного пола всегда горячее, чем Тпола. И давать ей паузы с остыванием не особо выгодно.

 

Как вариант - самому собрать. Даже жила проводника в бетоне может быть как нагревательный элемент. В греющем кабеле нет ни чего, кроме самого проводника. Если взять любой проводник (который не используют обычно в качестве нагревателя), то придётся делать блок питания (по аналогии с водяным полом - там покупать насос), зато потом проблем не будет. Такие варианты не предложат в магазине по разным причинам, одна из них - это кому будут нужны их греющие кабели.

Внизу ссылка на тему как пример - только я её не читал сильно, довёл ли кто до ума и использует ли постоянно.
Ведь купить просто кабель - тоже деньги и возникают сомнения, а не купить ли именно герющий кабель и не рисковать. Хотя это сродни утеплению отмостки, кто то боялся закапывать "деньги" под бетон, пока не убедился в работе этого (и то с утепление есть нюансы - срок службы и риски порчи иными природными силами).
А греющий кабель - так греется любой проводник, но маркетинг раздул эту идею эл. ТП так, что этот "специальный" проводник ТП стал стоять значительно дороже примитивного нагревательного элемента и при этом ещё, как оказывается, оч. быстро из строя выходит. При том что любой кабель, который испытывает рабочий нагрев до +90С работает десятилетиями даже без повреждения изоляции. Тогда наверное правда стоит подумать о таком решении проблемы.

Вот эта тема (возможно есть для ТП, я больше не искал). Но смысл один. Правда нужен будет ещё электрический термостат для управления.
https://www.forumhouse.ru/threads/242735/

 

Www_shurik, спасибо, но я далек от автоматики. Мне бы стандартные, проверенные решения

 

Теоретики много чего говорят
А практики подтверждают, что водяной лучше, чем электрический, даже если электрический котел

Тут дело в другом - хочется или не хочется заморачиваться с водяными полами, если они нужны только в ванной и с/у. Электрический то положил, заложил плиткой - и готово, а водяной сложнее будет
Но потом получается "греет 1 метр из 10" и т. д. - это если с качеством электропола сэкономили, точнее с ценой. А если с ценой не экономить, то водяные дешевле выйдут

 

"Не греет 1 метр из 10" - это вопрос к производителям, видимо на этом пытаются нажиться все, кто чуть чуть организовал производство и тут же осваивает греющий кабель и делает как может, максимально пытаясь сэкономить, главное чтобы в магазине работал - напоминает дешёвые китайские ёлочные гирлянды, которые при любом способе хранения умрут года через 2-3, изоляция полопается, а провода отвалятся. Хотя светодиоды целые - такую гирлянду проще выкинуть.

Может производство "не дорогого" греющего кабеля ТП "брендовые" производители финансируют? Чтобы раз "обжегся" с таким и сразу к ним за дорогим?
Или это производители оборудования водяных ТП спонсируют дешёвых производителей "китайских греющих кабелей", чтоб желание отбить?

Мне лино не понятно, как так умудрятся делать этот кабель, чтобы он выходил из строя в бетонной стяжке? Пишут про пустоты в бетоне (и т. п. теплоизоляции участка кабеля, с последующим его перегревом), тож не очень это понимаю, видимо конструктив его примитивен и технологичен, что идёт в ущерб его сроку службы. Я его не разбирал - вполне может быть там волосинки проводника, греющие до значительной температуры и теплоотвод через изоляцию заданной мощности, когда любая пустота в бетоне чревата сильным перегревом этих волосинок и выходом их строя.

При выборе достоверно хорошего по качеству кабеля - он однозначно удобнее ТП. Никаких насосных, никаких рамп с распределением и регулировкой. Никаких протечек. Отсутвие необходимости резервирования эл. снабжения. Не нужность продумывания, чтобы насос справлялся. Всё это касаемо эл. обогрева дома. Если дом греется тем же природным газом (знаю он дешёвый), то однозначно всё лучше на воде - окупится.
И хороший по качеству кабель в производстве не особо дороже тех же труб ТП. Только вот проблема видимо сегодня найти хороший и без переплаты за маркетинг. Тут кому повезло, уже не один год пользуется и грет везде.

 

Так. Пленочный точно не буду. Водяной тоже пока морока.
Теперь надо определить какой долговечный кабель купить. Порыскаю по темам. Если у кого есть опыт надежной эксплуатации какого-то кабеля, прошу поделиться. Надеюсь, не сочтут рекламой

 

Это мои мысли "вслух".

Читал про вариант на кабеле П-274М - вполне реализуемый наверное, надо будет на досуге опробовать.
Т. е. чтобы проверить - можно залить квадрат стяжки 1х1 метр на пенопласте (чтоб не сильно тяжело было - слой около 2 см) и заложить туда 10 метров провода. Берём БП 400W от компьютера (они часто около 30А по линии 5В дают) и подключаем к линии 5В на замыкание в цепь эти 5 м провода. Его сопротивление около 0,65 Ом на метр (жилы замыкаем последовательно - т. е. 10м жилы) при 5В ток будет 7.7А, а мощность 38,5Вт. Можно подобрать другие параметры. При 220 метрах провода можно включить его на замыкание в сеть 220В и получит те же 7,7А и полную мощность 1,7кВт
С 220В вполне нормально использовать тиристорный регулятор (плавное зажигание ламп накаливания, вроде такие ещё продают на ток до 10А)
Цена провода около 6,5 руб за метр и за 220 метров надо выложить 1430 руб. Срок служб его в разных жёстких условиях несколько лет, в бетоне возможно он просто вечно пролежала бы.

Вообще П-274М - это кабель связи, типа - "полёвка".
Масса 1 км - 15 кг
Прочность на разрыв - 392Н (40кГс)
Сопротивление при Т=20С
а) жилы (постоянный ток) - более 65 Ом/км
б) общее изоляции на пробой (после 3-х часовой выдержки в воде) - не менее 1000 МОм Рабочая температура от -50С до +65С

В реальном использовании нужен источник тока. Для понимания (кто не электрик) - надо подобрать такое напряжение БП под нагрузкой, чтобы в цепи получился заданный ток. Ток - определяет мощность при неизменной нагрузке и неизменном значении питающего напряжения.
Ток будет одинаковый во всей длине провода и соотв. выдаваемая мощность с метра. Для пробы можно ограничится 5..10 метрами.

Провод идёт витой парой - там две жилы, тут уже просто подумать как проще использовать или вообще расплести.

Вряд ли можно переплавить полёвку в бетоне, даже если местами будут пустоты. Там 4 медных и 3 стальных жилы. Сетку арматурную возможно надо заземлить, для больше гарантии безопасности, на случай повреждения изоляции при укладке. Либо использовать БП на 12...24В, но с ним любой провод можно подобрать или включать в параллель несколько контуров из той же полёвки.

Просто на этот счёт нет готовых решений. Мне лично совсем не хочется покупать просто провод для ТП, который стоит значительно дороже из маркетинговых соображений и как показывает опыт, не редко выходит из строя. Ток - греет любой проводник, а не только тот, который именно называется греющим кабелем!

 

@www_shurik, в подсчетах ошибка на один попядок

 

Ток 10А
Мощность с 1 метра при таком токе считается по закону Ома.
Сопротивление провода указано справочно Ом на км.
Где тут ошибка на порядок? Если можно, укажите где, я пока не вижу.

 

@www_shurik, в переводе сопротивления, вышло 0.65 Ом/метр. Это не ошибка, просто описка, но глаз режет

 

Это там где курсивом?
Я скопировал с сайта. Вроде там Ом на километр (несистемная единица), так да 0,65 Ом на метр.

Просто в плане нагревателя попробовать бы хотелось самому, а то глянул сколько проблем с не именитыми брендами и насколько накручивают ценник именитые - хотя по сути просто кабель хороший кабель может греться с лёгкостью 5...10 Вт на метр при ценах до от 6,5 до 20 рублей за метр.
Единственной (в отличии от того де саморегулирующего) нужно проектировать и делать свою систему управления - как правило - это электронные термостаты.

 

Относительно недавно в Европе вышел стандарт на подложки.
В соответствии с этим стандартом
Общее сопротивление теплопередаче "пирога" ламинат+подложка не должны превышать Rо макс<0,15 м2К/Вт.
Это максимальное значение. С точки зрения повышения экономичности ТП, Rо желательно иметь как можно меньше.
Надо понимать, что увеличение Rо приводит только к повышению температуры теплоносителя в трубах ТП. За счет этого несколько растут теплопотери. При хорошей теплоизоляции ТП «вниз» эти тепло потери будут невелики.
Поэтому «гнаться» за рекордно малыми значениями Rподложки в ущерб другим ее характеристик вряд ли имеет смысл. Тем более, что в Rо входит и Rламината, которое достаточно значительно.
ИМХО, за счет грамотного выбора подложки вполне реально достичь значения
Rо=0,12м2К/Вт. (на 30% меньше Rо макс) без значительного увеличения цены подложки и других ее характеристик.
Ориентировочные значения Rламината и Rподложки:

Толщина; Rламината; Rподложки
7mm; 0,061; 0,059
8mm; 0,063; 0,057
10mm; 0,075; 0,045
12mm; 0,083; 0,037
Кроме Rо макс стандартом введен ряд показателей, позволяющих сравнивать подложки между собой. Некоторые из этих показателей приведены в таблице:



PU – искусственная кожа
PEHD – полиэтилен высокой плотности;
XPS – модифицированный экструдированный пенополистирол;
EPS – пенополистирол (пенопласт);
PE – полиэтилен.
* - толщина и цена указана вместе с толщиной и ценой подкладочной полиэтиленовой пленки 200мк. Подкладочная пленка необходима при укладке подложки на бетонное основание. В системах ТП на деревянном основании пленка не требуется.
* - В Россию не поставляется.
*- Экспериментальное значение.
Наклонный шрифт – не удовлетворяет требованиям стандарта.

Как правило, подложки с рекордно низкими значениями Rподложки < 0,03 м2К/Вт очень дороги.
Особняком стоят 2 подложки фирмы SOLID: подложка для LVT и перфорированная подложка для ТП.
Нормированное значение Rподложки для LVTRподложки < 0,04 м2К/Вт. Однако, есть данные испытаний, дающие выдающееся значение Rподложки = 0,01 м2К/Вт (протокол испытаний приведен в ссылке). Эта подложка позволяет использовать даже ламинат, толщиной 12 мм. При стандартной для ТП толщине ламината 8 мм суммарное сопротивление теплопередаче ламинат+подложка Rо = 0,073 м2К/Вт. Это в 2 раза меньше максимально допустимого значения Rо! При этом цена этой подложки одна из самых низких из рассмотренных вариантов. Недостаток этой подложки пониженные (хотя и допустимые по стандарту) значения PCи SC.
Достаточно хорошее значение Rподложки < 0,03 м2К/Вт в том же ценовом диапазоне имеет подложка SOLID для ТП. Недостаток этой подложки ее перфорированность. Необходимо класть под подложку дополнительный слой полиэтилена, толщиной 200 мк.
Что касается достаточно распространенных подложек Tuplex, QUIC-STEP Basic Uniclic, то из-за высокого значения R их применение в ТП нерационально.

 

Надежный греющий кабель - у очень крупных европейских производителей типа nexans, devi, ensto... но опять скажете дорого... да и пишут они срок службы - лет 15...

На больших площадях типа капитального дома - водяной теплый пол, однозначно.

 

а на небольших, в 5 квадратов, как у меня?