Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прикольно придумано, сделаем сертификацию Форумхауза

 

С призами от Туркова для прошедших сертификацию. А на сертификате печать "Турков одобряет" %)

 

блиин. пошел в строчном порядке пылесосить/менять фильтры.

 

Ещё предложение. Встраивать во все продаваемые установки симки, чтобы отправлять данные с датчиков в центр сертификации Турков. Заодно проверять, в каких условиях эксплуатируются установки)

При снижении характеристик (порвался фильтр, рекуператор, просто почему-то снизился КПД), звонок клиенту, что требуется профилактика установки и что опытный спец уже едет к нему.

 

+ еще 30тыс к стоимости. За железо, софт, возню с симками и за уровень сервиса.

А вот упоминалось про простое подключение к умному дому. Что там в Туркове, modbus?

Не думали о поддержке управления и чтению информации по RESTful API протоколу? Сейчас многое на него переходит. Начиная от всяких твиттеров и заканчивая железками.
Аппаратно и программно вроде как просто реализуется на той же atmega'e 328. Себестоимость низкая. Зато работать с ним можно без всяких железок модбасовских, из простого браузера или даже командной строки. Вплоть до того чтобы клиент дал доступ из инета для ваших сервисников.
Или как @Gepardushka, предложил, - для сбора статистики и прочих сервисных штучек. Можно даже сайт завести, на котором клиент сможет в реальном времени следить за своей установкой и управлять ей. Реализуется все это достаточно просто с помощью REST протокола.

Размечтался я, конечно. Но есть к чему стремиться при более массовых тиражах установок.

 

Давайте уточним!
Вы собираетесь проводить "стендовые испытания" вентустановок (нагруженных "эталонной сетью с потерями давления P (Па)=const)
Или Вы будете проводить паспортизацию вентсистем (в каждой из которых - свои, индивидуальные потери давления)?
Замеры будете делать только по расходу, или и все три давления будете измерять? И сопротивление фильтров, нагревателей?

 

Сколько интересного пропустил.
@Gepardushka,
Во первых вы тут сравниваете ваш ЛИЧНЫЙ опыт лосснея и ЛИЧНЫЕ сомнения по зениту.
Вы как физик начала прошлого века - считаете что то что вы видите, это единственно верное.
Постараюсь разложить поподробнее, надеюсь сей труд будет полезен:
1. Размещение
Следует различать допуски на внутренний обслуживаемый воздух, уличный обслуживаемый воздух и допуски на воздух в помещении, в котором находится оборудование.
Лоссней можно размещать только в теплых в помещениях и влажностью до 80%
Именно эти 80% Вы всегда упоминаете как влажность вытяжного воздуха! Документацию выкладывали - я и другие люди переводили и подтвердили это. Важно - ТЕПЛЫХ!
Уличный воздух должен быть не ниже -15С/80% при нормальной влажности вытяжного воздуха.
Внутренний воздух может быть любой, но с расчетным уровнем влажности. И тут всё зависит от влажности, чем выше абсолютное содержание влаги в вытяжном воздухе, тем раньше рекуператор обмерзнет. Если содержание низкое - может уйти ниже -15С.
Верить нужно расчету программы LOSSNAY Selection!
Ваш работал при -20С, я Вас поздравляю, но не нужно другим рекомендовать нарушать заводские рекомендации! Это ваши личные эксперименты, и кичится ими не стоит!
У других вот он потек и попортил потолок на кухне. Вы же за это не ответите, а ремонтировать будут монтажники/дилеры/продавцы/клиенты, которые Вас послушали.
Зениты по размещению -35/80% По уличному до -25/-35С, по помещению до 40% без проблем, до 50% с танцами с бубном. Тут расписывать не буду.
2. Расход и давление.
Графики давления штука интересная, я лично мерил расходы и перепады, и лоссней (15, 35 и 50) подтвердили точки, хотя к 15 у меня претензии, без доработки - сдулась бы - уверен, зениты (500, и 550) показали чуть больший результат. Мерили ли вы так? Что то я сомневаюсь!
Скажу так, все мои объекты всегда или попадали в расход или приходилось занижать до номинала и проще всего это было сделать на зенитах.
Фразы "в реальности ситуация даже лучше обещанной" это аргументы с потолка, не более, возможно фактическое падение давления в трассе ниже расчетного.
Так что всегда сравниваем только графики производителя, причем не только расчетные точки, но и скорость падения, а так же меряем, меряем, меряем, тогда будет разговор.
3. Фильтра
Фильтра в лосснее нет, смиритесь! Эта сеточка служит для защиты рекуператора от того, что может его полностью физически закупорить! Устанавливать вместо неё G4 можно и нужно, а так же нужно менять раз в месяц/два, иначе толку от неё после не будет. Для клиента это не всегда хороший выбор. Для F5 с штатным размещением недостаточно площади фильтрации. Для себя - пожалуйста - рукоблудничайте, клиентам советовать - никогда!
На зенитах полноценный карманный F5, хватает на полгода/год. Разумеется такой фильтр нужно прокачивать, отсюда запас по вентиляторам.
И ещё: ни один тканевый фильтр не моется! Только замена! Это физика работы фильтра!
4. Рекуператоры и КПД.
Скользкая дорожка.
Лоссней при +2С по улице в помещение гнал примерно +17С.
Зенит 500 при 0С гнал примерно +15С
при -14 лоссней дул около 5-7С.
при -10 зенит давал около 11С
при -25 heco давала примерно 14С
Внутренние не помню, но это обычные квартиры
КПД и соответственно подача сильно зависят от температуры вытяжного воздуха, баланса, текущего и номинального расхода, влажности в помещении, даже расположение оборудования так или иначе влияет. Так что эти споры по КПД считаю пустыми.
В расчет брать то, что пишет производитель, а не то что Вам хочется.
Внимание надо обращать на формулировки
Стабильный КПД... - это усредненное значение при основных переменных. Результат может быть как ниже так и выше. Для расчета применять можно.
Максимальный КПД..., или КПД до... - это соответственно КПД в тепличных условиях, максимально накрученный, просто цифра для заманивания клиента. Для расчета её применять нельзя. Ищите графики КПД и смотрите точки.
5. Шум
Зениты пошумнее из-за более мощных вентиляторов, так как надо прокачивать большой рекуператор и фильтры, однако никогда не было проблем с шумностью оборудования.
Лоссней 500 через стену техпомещения звучит так же как зенит 500 - никак.
6. Автоматика
Автоматика у лосснея это ужас, она приспособлена для вентиляции как бетономешалка для перевозки людей.
буду писать так:
наименование функции - зенит/лоссней
*комментарий про функцию.
Количество скоростей вентиляторов 3/4
*спорная вещь, тут плюсы не у кого больше, а то умеет пользоваться, ниже об этом.
Настройка мощности каждой скорости да/нет
*Поэтому и приходится выбирать подходящую из 4-5-6-8 и тд скоростей, хотя проще настроить.
Раздельная настройка вентиляторов: да/нет
*общий баланс только дроселями.
Управление догревом да/нет
и какая это вентиляция после этого?
Управление преднагревом не нужен/да, но криво.
*On/Off управление нагревателем, которым никто не пользуется, либо установка внешних контроллеров с завязкой на клемму приточного вентилятора, для хоть какой то защиты нагревателя.
Защита нагревателя от перегрева (продувка) да/нет.
*комментарии излишне, ставить нагреватели на ТЭНах без функции продувки - как курить на бензоколонке.
водяной нагреватель да/нет
*без комментариев.
Подключение заслонок - да (уже с 220В)/через схему с контактором.
*контактор что бы в случае КЗ не спалить дорогую плату.
Пульт управления - страшный, но функциональный/ красивый, но бесполезный.
*имхо, не более.
Защита от обмерзания есть/типа есть
*на зенитах работает - проверено, надо или нет это вопрос требований, на лосснее отключения не работают походу ни у кого, хотя должны быть, но и обмерзания тоже не часты, хотя бывают.
Подключение (сопровождение) - охладителя да/типа есть
Подключение (сопровождение) - увлажнителя да/типа есть
*реле замыкается параллельно работе приточного вентилятора.
Управление охладителем - да/нет
Управление увлажнителем - да/нет
*увы и ах, а зениты сами управляют ккб и увлажнителем.
Умный дом - да/да, через дополнительный конвертер.
*конвертер ещё стоит денег.
Самодиагностика - да/да
*Да.
Датчик CO2 - пропорциональное управление расходом/переключение на максимум/минимум.
*штатно такая логика. Датчик на обоих установках можно ставить где угодно.
Датчик влажности- да/нет.
*можно управлять увлажнителем и видеть влажность в помещении.
VAV-система - да/нет
*полноценная вав система без привязки к исполнительным элементам.
Работа с геоконтуарми да/нет
*выбор выбор откуда забирать воздух. Для строителей пассивных домов как валерьянка для котов.
Надоело что то.
Вывод:
Зенит - полноценные вентиляционные установки, заточенные на работу в наших климатических условиях, с хорошим КПД и всеми необходимыми функциями.
Лоссней - просто проветриватель, первоочередное и главное назначение которых работа совместно с ВРВ-системами в теплой Японии, в работу которой не требуется вмешиваться и что либо подстраивать. Об этом говорит функционал оборудования, и неважно как её позиционируют продавцы. В наших условиях погоды и рынка устанавливать имеет смысл только в голом виде, без обвесов нагревателями. Эксплуатировать по рекомендациям.
А если хочется большего комфорта и отсутствия колхоза - покупать более высокий класс оборудования.

P. S. В прошлом больше года работал в дистрибуторстве мицу ведущим технарем, так что с оборудованием знаком не только как продажник-монтажник. Отношусь к нему очень и очень положительно, но хорошо понимаю его применимость. Надеюсь для себя Вы тоже сможете сделать выводы.

Надеюсь мое сравнение этих двух типов оборудования будет полезно.

 

Красиво и конкретно

 

Личного опыта нет пока. Поэтому отталкивался лишь от официальной документации и указанных в ней ТХ.

Про расположение - это как раз первый столбец с данными, верно?
Последний - это удаляемый из помещения воздух.

Плюс про 80% (до 80%) - подтверждала техподдержка ME. Хотя в бассейнах нельзя устанавливать. В русскоязычном мануале нет утверждения про установку в тёплых (либо не увидел) помещениях. Просто есть предупреждение, что при некоторой комбинации параметров возможно обледенение основного блока. И вот типа не надо в таких местах устанавливать)

У меня ещё не смонтирована установка. Я планирую следовать рекомендациям производителя, поэтому хочу настроить подогрев на -9 или -13. Но ради экспериментов, если получится, хочу понаблюдать и за работой Лосснея без подогрева.

Опять странности какие-то (Я где-то что-то советовал?
У Лосснеев фильтры G3. Но никто не мешает поставить в трассу ещё фильтры, прикинув падение. Себе заказал коробку с плоским G3 + коробку для карманного F5. Из Лосснея тогда встроенный G3 скорее всего уберу.

Конечно, вернее рассматривать конкретику. КПД вспомнили лишь когда было озвучено, мол, сравните ТХ и всё станет понятно)

Раздельную настройку Лоссней позволяет сделать. То бишь сделать дисбаланс в любую сторону.
По скоростям... Да, у Зенита можно выбрать, но диапазоны разрешённые не такие и большие. Имхо, без разницы - всё равно что фиксированные. Пример, для 350-ой вторую скорость рекомендуют установить между 210 и 245 кубов. Как-то маловат разброс для настройки При этом для первой нельзя настроить скорость меньше 140 кубов. Лоссней же распределяет 4 скорости равномерно. Да, абсолютная свобода выбора скорости - ещё лучше, как на некоторых приточках, но что есть, то есть.

Ну, проверенные решения же есть? Пульсер + датчик + калорифер) Кто-то автоматику встраивает, кто-то нет, но просто даёт команду на догрев. Просто разные подходы. И цена разная)

Странно... Ведь Вы же хорошо были в теме Лосснеев.
Всё это есть (

Из руководства про выход на нагреватель:
Включение выхода через 10 секунд после включения приточного вентилятора. Вентилятор продолжает работу в течение 3 минут после выключения выхода.

61-ый, по-моему, очень даже приятный.

Да хорошие установки, никто не спорит)
Только ведь и задачи у всех разные. Я не планирую канальный увлажнитель, VAV и много чего другого) Я скорее всего даже не всеми функциями Лосснея буду пользоваться.

Лоссней дешевле и даёт меньше. Но не всем нужно что-то больше, верно же?

 

Техподдержку МЕ уже не раз лупцевал за подобное. Когда то я им рассказывал что RX5 можно переворачивать, хотя в мануале этого не было. В RVX появилось. Но это лирика.
80% это верхнее ограничение по воздуху, в основном для лета, или для близких параметров улица/помещение. Если на улице +20, а в помещени +30 и 80%, то ладно, а если 90%, это уже не штатная работа и опасность выпадения конденсата на рекуператоре.
Если же на улице -10, а в помещени +24 и 80%, то рекуператор замерзнет моментально. При улице -10, в помещении должно быть меньше 15-20%, и чем ниже, тем больший мороз она сможет пережить.
Повторюсь - верить программе!

Это пожалуйста, экспериментируйте.

Все верно, немного плясок с балансом и всё будет работать как надо.
Нагреватель ставится после фильтров.

Неверные выводы.
Лоссней позволяет делать дисбаланс СТУПЕНЧАТО в любую сторону на 1 и 2 скорости (3 можно, но по другому реализуется) далее всё равно придется доводить дросселями. В итоге на разных скоростях баланс плавает.
Зенит позволяет по 1% причем для каждой скорости отдельно и разный для каждой скорости.
Ограничений по диапазонам для каждой скорости нет.
Ограничение 30% есть, но только для AC. Да и ниже 30% оно редко нужно.

Нет такой рекомендации.

Как Вы посчитали расход? 350*0,4? % регулирования это подаваемая на вентилятор мощность, ответ по воздуху идет не линейно. Можно сделать меньше.
И зачем вам расход меньше 140? или докапаться надо?

Оба варианта собирал, оба варианта считаю колхозом. Как говорится - не езда а ерзание.

А вы вот не очень хорошо разбираетесь в реализации функций.
10 секунд на преднагрев нагревателя не хватит - пойдет холод.
3 минуты на остывание много - пойдет холод.
Лучше чем ничего, но это НЕ продувка нагревателя.
Продувка настраивается под конкретные вводные параметры, а не просто дается в единственном варианте.
И кстати, как Вы собираетесь утеплять нагреватель? Оборудование в квартиру?

Я про зенит, 60 тоже взрыв из прошлого, 61 клевый, но и он конечно уже устарел, так как 31й для канальников уже давно существует и опоздали они с 61м.

Вот тут всё верно Все исходит из потребностей и желания человека в дальнейшем со всем этим возится.

 

О каких "переворотах" речь?

Согласен. Я лишь к тому, что если просто "смотрим на ТХ", то МЕ ограничивает лишь такими цифрами. Хотя при этом неконкретно оговаривает, что нужно избегать наледи)

Ну вот это странный вывод, хотя какое-то время назад я сам его сделал) Просто 15% влажности - это можно получить без доп. увлажнения разве что в сильные морозы. В минус 10 влажность естественным образом в жилой квартире будет обычно выше 15%. Отсюда большая странность. Типа той, что наружный воздух не должен быть выше 80% влажности, хотя в дожди или зимой влажность выше 80% - не редкость.

Причём по калькулятору зона риска - это условно от нуля до -10. Дальше подключается преднагрев и там уже всё полегче, можно хоть до 40% поднимать влажность в морозы (-30), не боясь обмерзания.

Только ведь и для Туркова действуют все те же физические законы. Это не зависит от количества теплообменников. Скорее они даже усугубляют ситуацию с обмерзанием из-за повышения КПД передачи тепла. Смоделируем ситуацию:
- за окном -10 градусов, 90% относительной влажности, 1,4 гр/кг абсолютной. Внутри помещения... да возьмём те самые 40% при, например, 25 градусах. Абсолютная влажность 7,9 гр/кг.
- КПД передачи тепла - 82%, возьмём минимальное значение для более благоприятного расчёта. Значит подача будет воздуха с температурой -10 + (25 + 10) *,82 = 18,7 градуса. Тогда выбрасываться на улицу будет воздух с температурой -10 + (25 - 18,7) = - 3,7 градуса. Выбрасывается на улицу он максимально насыщенным влагой. А это 2,8 гр/кг.
- КПД передачи влаги возьмём максимальный - 50%. Считать можно по-разному, но опять же - возьмём самый благоприятный вариант - 50% от влажности забираемого в квартире воздуха. Значит 7,9 * ,5 = 3,95 гр/кг будет передано приточному. И столько же влаги останется в выбрасываемом воздухе.
- И вот что получается. Выбрасываемый непосредственно на улицу воздух может унести с собой лишь 2,8 гр/кг из имеющихся 3,95 гр/кг. То есть не у дел остаются 3,95 - 2,8 = 1,15 гр/кг - они и будут конденсироваться в "установке без конденсата" Если грубо, то это 1,15 мл на каждый кубометр воздуха.

С понижением температуры ситуация будет усугубляться, т. к. будет понижаться температура выбрасываемого воздуха, который сможет с собой уносить всё меньше и меньше влаги.

Таким образом, преднагрев - это не столько для комфорта температуры подачи воздуха в помещение или для физической возможности работы установки, сколько предосторожность от обмерзания рекуператора.

p. s.: если мои расчёты где-то не верны - буду рад поправкам. Меня самого такие расчёты не радуют)

А есть данные, как считается? То есть какая зависимость объёма воздуха от мощности на вентилятор? Я могу пользоваться лишь той информацией, что предоставил производитель. По-моему, пользователю проще оперировать кубами, чем мощностью, которая ещё не известно как переводится в кубы)

Расход меньше 140 кубов - для экономии. На самом деле, я был бы не против и расхода меньше Лосснеевских 90 кубов. Я планирую зацепить на датчик CO2 управление скоростями. И вот мы уехали на выходные, скажем. И зачем установке в пустой квартире лупить по 140 кубов? Это ведь и износ вентиляторов, фильтров, трата электричества на нагрев в морозы... По-моему, тут достаточно какого-то минимального воздухообмена условно в 30-50 кубов.

Это ведь один раз делается? То есть у Туркова профит, что не нужно лезть к дросселям для первичной лёгкой подстройки расходов. А что происходит дальше, при загрязнении фильтров? Наш баланс всё равно ведь плывёт? И плывёт скорее всего серьёзнее точности настройки в 1%.

Ну опять же, тут тогда вопрос к дезинформации в паспорте к установке на сайте Туркова.
https://turkov.ru/catalog/kpd_85_pritochno_vytyazhnye_ustanovki_s_rekuperatsiey_tepla_i_vlagi_zenit_heco/zenit_heco_monoblock_s_avtomatikoy_i_nagrevatelem_optsiya/865/ - заходим в документы, качаем паспорт, смотрим рекомендованные диапазоны для каждой скорости.

Ну да, она звучит иначе. Я просто провёл прямую зависимость между мощностью и кубами. Страница 15 паспорта, Основные настройки, пункт 6:
Рекомендованный диапазон значений для второй скорости 60%...70%.

Уверен, алгоритмы бывают разные, но вряд ли это можно назвать НЕ продувкой, когда это и есть защитная продувка) Если бы вообще не было никакой логики, то да - можно было бы сказать, что защита отсутствует и нужно городить отдельный механизм.

Про пойдёт холод - не знаю) В смысле, не знаю, как там всё устроено, работает ли при это вытяжной вентилятор. Если работает, то вообще проблем нет, т. к. тогда работает рекуператор.

А нужно ли утеплять нагреватель? Не знаю, утепляют ли их (им это не вредно?). Тут доверюсь монтажнику.

p. s.: а к пульту вовсе не хочу подходить) Хочу раз настроить и забыть. Пусть сама работает. Только фильтры иногда менять и всё

 

Импортозамещение... цену снижаем (ссылки на алиэкспресс помогли?) и все равно дороже шведов. VSR 300 сейчас 118тр.

При этом у шведов ЕС вентиляторы - потребление 160вт в пике против 390вт.
Установленный донагреватель (хотя смысла в нем до -25 нет)
Доказанная эффективность рекуператора (сертификаты и прочие бумажки).
Хорошая тех поддержка.
В остальном +- сопоставимо.

Итого и остается, что только придумывать гипотетические перетоки (DIN 1946-4 конечно же не показатель) Ну и махать толщиной корпуса. При этом установка на улице запрещена.

Все таки интересно откуда берется такое ценообразование? Прокат фактически комодити, энергозатраты на производство сопоставимы, налоговая нагрузка схожа, социальная нагрузка в разы не в пользу РФ...

 

Внутри рекуператора разница температур будет "градиентна". Соответственно и значения отн. /абс. влажности будут разные.

Для этого можно поставить датчик давления. Все будет регулироваться в авто режиме.
Вы бы полезли дроссели крутить каждый раз как фильтр забьется?)

разрешена
VTC 300 с одним пластинчатым - 150 т. р. -ОЙ

 

Это повлияет лишь на то, где именно будет конденсироваться влага, но это не исключает её образование вовсе.

В расчёте я взял крайние точки (до и после установки независимо от её конструкции, то есть старт в комнате, финиш на улице), т. к. меня волнует сам факт наличия или отсутствия конденсации. КПД же у вас приведён для установки? Значит применил я его в расчёте верно?

Значит влага, которая не успела утилизироваться: удалиться с максимально насыщенным выбрасываемым воздухом и передаться приточному воздуху (КПД передачи влаги же менее 100% и в лучшем случае доходит лишь до 50%), осталась где-то в установке.

Да решения есть, конечно) Я вообще не хочу касаться установки, хочу чтоб работала фоном. Поэтому, наверное, надо настроить раз дисбаланс, а потом успевать менять менять фильтры до того, как баланс поменяется в другую сторону. К сожалению, на практике не знаю, дисбаланс на сколько Па нужно сделать. Не знаю, на сколько Па сажает тот или иной загрязнённый фильтр. Отсюда не понятно, какой дисбаланс желателен в кубах?

Кстати, посмотрел паспорт Лосснея. Там указана потребляемая мощность и кубы:
11 Вт - 88 кубов
31 Вт - 175 кубов
70 Вт - 263 куба
140 Вт - 350 кубов

То есть в районе минимума - зависимость не линейная, но потом постепенно она выравнивается.

 

А почему все обходят стороной такой важный момент как толщина корпуса.
Первые установки которые мы делали были с 30мм изоляцией, как показала практика он не держит даже при 0 градусов, причем мы используем дорогую изоляцию. Сегодня все приточно-вытяжные установки перевели на 50мм, а серию HECO на 60мм, такая толщина держит реальный мороз.

Месяц назад наши партнеры из Якутии прислали отчет по Zenit 550 HECO с корпусом из вспененного полипропилена, которая отработала в январе при -50. Установку стоит в доме пример министру Якутии, все отработало без сбоев. Так что к стоимости оборудования лоснея нужно еще и изоляцию добавить.