Эковата в качестве утеплителя - 2

paulspb, если не трудно, серьезно, объясните в чем тут тонкость. вы делаете расчет на образование конденсата. расчет показывает что его быть не должно. но реально он есть! возможно мостик холода, возможно не достаток вентиляции, в данном случае не понятно. но человек пишет что положил пароизоляцию, крафт- бумагу. там где она лежит хорошо конденсата нет. там где в ней дырка, там конденсат. то есть я делаю простой вывод: причина конденсата - дырка. вы делаете вывод что дырка не важно, а причина в другом. чего я не понимаю? в чем моя ошибка? и еще. вы отказываетесь от пароизоляции, по крайней мере в некоторых случаях. в чем причина? какой фактор влияет на это решение? я серьезно хочу понять

 

Мостики холода никто не отменял (их нужно выявлять и подавлять), но Ваша проблема - в фанере (в первую очередь) и, возможно, в недостаточном воздухообмене в жилых помещениях, для Ваших условий.
Кстати, при наличии пароизоляции, конденсата бы, скорее всего, не было. Однако, это вероятно, отразилось бы на качестве воздуха в помещениях. имхо.

 

Алексей,
не думаю, что Вы правильно меня понимаете. возможно, и наоборот - я вас понимаю неправильно
если речь идет об этом примере, то автор пишет, что проблема с конденсатом на внутр. стороне фанеры вообще, а не в каком-то конкретно неидеально сделанном месте. И пароизоляции сейчас нет.
Думаю, что Ваша ошибка в том, что вы смотрите на другой случай через призму вашего конкретного случая. Вам кажется, что они идентично, но это не так.
Я стараюсь читать дословно, что человек пишет, без собственных фантазий. И надеюсь на то, что проблема обрисована верно (хотя, как правило, важные нюансы упускаются, поэтому лучший вариант - осмотр специалистом на месте).

Что касается пароизоляции. Я - не ее противник. И не оголтелый сторонник "дышащих" стен. Стараюсь смотреть на условия жизни и эксплуатации дома в целом. А тут все намешано: материалы, экономика, климатология, технические возможности, предпочтения. Обычно существует несколько хороших вариантов.

 

paulspb, речь то шла о пирогах в которых конденсат не образовывается на ваш взгляд, Алексей об этом и спрашивал, как и я. про работу эковаты в перекрытии где нет вентзазора как на фасаде

 

спасибо за ответ! вы действительно меня успокоили. мой случай это просто один из примеров. просто я рассуждал чуть по другому. действительно, по теоритическому расчету в некоторых случаях от пароизоляции можно отказаться, но на практике мы столкнемся с массой нюансов, которые при расчете учесть не возможно. например расчетный материал заменили подобным. вроде все тоже самое, ан нет! поэтому отказ от изоляции это в известной мере риск. конечно, возможность сэкономить нормальные деньги заставляет просчитывать риски, но сэкономленные 10-20 т. р. помоему этот риск не оправдывают.
а вами я согласен! надо смотреть на проблемы шире, тогда и вариантов решений будет больше.
еще раз спасибо

 

Дело совсем не в деньгах.
И нет никакого риска.
Есть понимание процесса и скурпулезное выполнение технологии монтажа.
Для остальных - буйки в лягушатнике. В нашем случае - пароизоляция.

 

Тут я с вами совершенно не согласен. Дело именно в деньгах. Не будем говорить о промышленном строительстве, хотя там ситуация не лучше, а поговорим о строительстве частных домов. Частные дома строят либо нанятые люди, либо сам застройщик. Проект для них не догма, а зачастую просто набор картинок. Архитектор может заложить в проект любые решения и любой материал, и его расчеты будут верны, но в реальности все упрется именно в деньги! Например, в расчет заложено ОСБ, но для людей что ОСБ, что фанера, что горбыль зачастую одинаково, и свой выбор они делают на своем понимании свойств материала и его цене для себя лично, а не на понимание процесса и скрупулезном выполнение технологии монтажа. Но замена материала на аналогичный делает расчет не верным. Если у человека прилипло к рукам какое то количество фанеры, то вы ни когда не убедите его в том, что фанера это плохо и ее надо выбросить. И это не зависит от финансовых возможностей застройщика. Опять же, даже строго следуя проекту мы не получаем ни каких гарантий, так как расчет сделан на основе заявленных свойств материалов и правильной технологии его применения, и это касается всего строительства в целом. Отсюда мой вывод: теоретический расчет и реальное строительство в наших условиях это две большие разницы. Гладко было на бумаге.
Если говорить о нашем случае, то я согласен, отказ от пароизоляции возможен, но только в каких то конкретных случаях, когда данные заложенные в расчет полностью совпадают с реальными, и тут мы опять упираемся в деньги! Вы можете сделать расчет, я не могу. Вы можете купить именно нужный материал, я нет. Значит у меня есть два пути: либо нанять вас для расчета, опять же за деньги, либо поступить по своему пониманию, пытаясь исключить риск. То есть у вас простор возможностей, а у меня "буйки в лягушатнике".
Можно посмотреть на это с другой стороны. Фирмы производители каркасных домов в Скандинавии и Америке ставят пароизоляцию везде, хотя при их объемах и ценах отказ от нее дал бы реальную выгоду. Но они ее ставят. Имея больше финансов, чем мы с вами, лучше понимая процесс, они ее просто ставят.
Наш разговор начался с конкретного вопроса конкретного человека: надо ли ставить пароизоляцию. Я дал ответ: надо! И мой ответ правильный в любом случае. Вы сказали: не надо! Но ваш ответ верен только в каких то конкретных условиях, и давая такой ответ не зная этих условий, а человек и сам еще не решил как будет делать, вы вводите его в заблуждения. Использование им вашего совета может привести к проблемам в будущем.
Вообще мы можем обсуждать любые случаи, для этого мы здесь и собрались но, на мой взгляд, конкретные советы все таки надо давать осторожно.

 

Я бы не стал говорить за всех и мешать вместа скандинавские и американские компании. В Америке очень распространено использование ОСБ в качестве наружной обшивки, в этом случае без пароизоляции обойтись проблематично. Да и вообще, на производстве панельных домов, как правило, используются листовые ТИМ (мин.ваты), которые без пароизоляции не жильцы. Так что применимость опыта массового домостроительства к частным домам нужно дополнительно оценивать. (Вон, "Шаттлы" обшивают специальной термозащитной керамикой, давайте и мы тоже ею дом обшивать будем).
Мы здесь говорим о правильных конструкциях с эковатой, у кого что прилипнет к рукам, прогнозировать сложно.
А пароизоляция, которую вы хотите применять везде, нередко дает отрицательный результат. Вот Вам мой ответ на ваши осторожные рекомендации по пароизоляции.

 

Если речь идет о холодном чердаке, но там делается покрытие над эковатой, без зазора, то лучше снизу подшить пароограничивающую мембрану VCL или пароизоляцию. Иначе для эковаты будет большой стресс - наибольший градиент парциального давления пара именно на верхнем перекрытии, как правило.
Если покрытие выполнено с щелями (типа обрешетки), то это необязательно - достаточно вату просто накрыть мембранкой, чтобы не пылила и не повреждалась.

 

Посмотрите мое сообщение 310
https://www.forumhouse.ru/attachments/1112116/
Если эковату накрыть ветрозащитной пленкой, то калькулятор сразу дает конденсат...

 

точно, и я об этом. в этом и были опасения, конденсат выпадет именно на деревянном фасаде, либо фанере (ОСП) уложенной поверх утеплителя. получается, что на фасадах применять эковату только с вентзазором, в перекрытиях не применять из-за риска намокания, либо просчитывать степень увлажнения без изменения теплотехнических характеристик (о чем и говорил paulspb) и последующий выход влаги из пирога

 

помучал сейчас этот "теплорасчет"...Мнение - чего-то в нем не хватает
График точки росы на любом мягком утеплителе ведет себя одинаково, хотя паропроницаемость разная. Сорбции нет - это понятно.
Кроме того, зимой влажность в доме догнать до 45% сложно. А на 40% никакого конденсата даже "теплорасчет" не дает

 

Я конечно не специалист ..но почему при Ваших расчетах вначале присутствует ДВП, потом гипсовая плита...может что то я не понимаю! Так реально какие материалы Вы хотите использовать в своих пирогах? Если в данном калькуляторе не присутствуют материалы (с правильно введенными характеристиками), которые Вы хотите применить, так зачем работать на нем!
И все у нас дальше идет, как снежный ком в испорченном телефоне..тут же заговорили и о фанере и ОСБ, как будто то это материалы с одинаковыми физико-механическими характеристиками.

 

Пирог там такой, сверху потолка эковата, наклонные стены роквул
Все по 20 см, далее обрешетка и отделка изоплатом 12мм, потом шпаклевка с малярной сеткой и покраска.

Вот сам дом

 

Это Ваше мнение.
Я его уважаю.
Но оно неправильное.
По поводу всего остального длинного текста, замечу, описанный Вами вольный подход к выбору материалов (замена после расчета), может привести к гораздо более печальным последствиям, чем, допустим, образование инея в чердачном пространстве. Особенно, если речь идет о материалах, обеспечивающих конструкционную прочность конструкции.

Когда я вижу подобные картинки, на ум приходит аналогия с человеком, которому дали микроскоп. Он в курсе, что это прибор, но как им пользоваться - не знает.
Лучше б оригинал покрутили - u-wert.net.
Там хоть расчет влагонакопления есть. Пусть по немецким нормам, пусть параметры тоже будут браться "как на ум пришло".
Зато в нормальной конструкции, даже если на картинке есть зона конденсации пишут: допустимое количество влаги накопится или нет.
Теплорасчет. рф ересь же какую-то пишет:

Для совершенно валидной конструкции!