Схема отопления с тепловым аккумулятором. Фотоотчет на 10-й странице - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На вашей картинке, как я понимаю, предусматривается только естественная циркуляция. О таком варианте я вообще речи не веду, тем более с таким низким расположением ТА. В нормальной системе это аварийный режим, и здесь она работает по другому.

У Федота котел работает на теплообменник, или я ошибаюсь? Огромные трубы, куча железа с целью увеличить площадь теплообмена. Чтобы обеспечить, как он выражается, съем тепла из теплообменника в ТА.

В самом ТА - насос для перемешивания воды. Он полагает, это для того, чтобы накопить как можно больше тепла в ТА. Дескать, температура в верхней и нижней части одинакова, следовательно, тепла можно накопить больше в сравнении с тем, когда внизу холоднее.

Вопрос: а кто сказал, что ТА нельзя нагреть полностью, по всей высоте без перемешивания?
Я нагреваю при необходимости. У меня нет никаких насосов перемешивания. У меня только насос байпаса с клапаном, обеспечивающие подачу в котел.

Еще вопрос: а для какого... ставить промежуточный теплообменник?
Если только для того, чтобы котел, дескать, мог работать в полную силу, так для этого достаточно обеспечить необходимую циркуляцию через него.

Ну да ладно, бог с ним. Трудолюбие похвально, конечно, сварил, собрал, работает - да и пусть работает. Но с какого бодуна эта система накапливает больше тепла?

Мне думается (я же тэоретиг), что как раз с этим у Федота проблемы. Котел у него сколько-то там часов попыхтел, 3 куба воды нагрелось до температуры, как он говорит, 90 градусов. И потом он два-три дня (или сколько?) пользуется этим теплом. А может и неделю, если за бортом не столь холодно.

Казалось бы, идеал. Вот только не очень. Нагретая вода у него где? В ТА. А ТА где? В отдельной котельной. А котельная у него что, термос? Даже термоса идеального не бывает в природе, так что в течение этих трех дней (или недели?) его ТА потихоньку теряет накопленное тепло, остывает.

Куда теряет? В воздух котельной. А через стены котельной в атмосферу. Он, конечно, прикрыл там пенопластом там-сям, но ведь идеальной теплоизоляции не бывает, так что теплопотери в котельной все равно имеются, а учитывая разность температур - теплопотери нехилые.

Итак, в чем проблемы-то? Он накопил пусть возможный максимум тепла в своем аккумуляторе и оставил это тепло на три дня. Из-за побочных теплопотерь за эти 3 дня количество тепла для полезной площади дома уменьшилось.

Если бы он использовал накопленное тепло для полезной площади быстрее, в течение максимум суток, то побочных теплопотерь было бы меньше, и КПД системы в целом был бы выше.

Выводы из всего изложенного я делаю такие:

1. Федот ничуть не выигрывает более сложным конструктивом системы. Введение промежуточных теплообменников и перемешивание не дает увеличения накопленного тепла в ТА.

2. Расположив котел и ТА в отдельной котельной и пытаясь накопить тепла на несколько суток, Федот не только не выигрывает, он значительно проигрывает в эффективности системы в сравненни с более простой системой, которая вся расположена на полезной площади дома и рассчитана на 24 часа.

3. По пунктам 1 и 2 система у Федота очень дорогая, металлоемкая, и расход топлива в результате побочных теплопотерь неоправданно высок.

Молодец!
Я тогда уже в 10-м вечерней школы был. Работать надо было

 

Она самая.
Но почему-то приводите "закон физики"?
И зря "речи не ведете" - это самый надежный, безопасный и гарантированный вид теплообмена (ЕЦ) между котлом
на любом топливе и ТА. (СО)
И зря (!) приписываете ему (режиму ЕЦ) только "аварийные" функции. Будучи работоспособен при отказе / отключении насоса, чего бы ему не работать.
...вообще без насоса и постоянно?
Есть ведь, любители и такого варианта, (если ваша "обвязка" котел-ТА не "инвалид" на обе ноги)

БОльшая площадь теплообмена - повышение тепловой мощности
"обменника". В ккал / час или кВт.
Особо важна при теплоносителе небольшой температуры. Вот тут-то, имхо, федот1 "угадал" с тепловой мощностью / поверхностью теплообмена. Ибо (по слухам), 32кВт на ТА никаких "затыков" не имеют и не требуют даже "усиления циркуляции" насосом.

"Он", Федот1, правильно полагает - если описанные "хитрости" теплообмена ЕЦ будут недостаточны, насос увеличит скорость теплообмена / тепловую мощность.
И ТА можно (!) будет заполнить "под завязку", где бы он ни стоял и какие бы не были "недостаточные диаметры".

Сказал, наверное, тот, у кого ТА стоит на полу, с холодным "балластом" в нижней части, ниже обратного патрубка котла.
И для полной "зарядки" (см. выше) - не применяется насос.
Хотя и насос-то, при "некоторых условиях", может не помочь в прогреве "балласта".

Вопрос "вкуса" - кому-то можно сварить
ТА "пожиже" конструкцией, с теплообменником,
кому-то по душе "общие ТА и СО". Но давление на стенки ТА потрубует конструкции строго
"под давление" (без дураков).
Это дороже.
Но можно не беспокоиться о сохранности "железа" в этом случае, т. к. бак будет долговечнее, из-за отсутствия контакта воздуха с водой.
К "и т. д." можно отнести и необходимость бОльших "прикидок" по расчету теплообменника и наоборот, отсутствие такового расчета, если бак - "общий".
Еще одной "разницей" будет ..несколько более позднее начало нагрева СО в варианте "ТА с теплообменником". По той причине, что в "общей" системе, вода в ТА сразу имеет нагретый "верх",
а теплообменник в ТА - "посредник, затягивающий время" ..нагрева верха ТА.

В остальном - возможной тепловой мощности и "автоматизме" включения ТА, при затухании котла, все одинаково. (Может, чего забыл. )

С этим вопросом, пож. к ув. федот1 ! Возможно у него оч. хорошая получилась тепловая мощность теплообменника, и др. исполнению "не относящиеся к делу", по вашему мнению, "теорий".

Вопрос не в том, учиться днем или "вечером".
Вопрос в том, чтобы "оттуда" - кой-чего, да "вынести".
(...Некоторые, кстати, учились тоже вечером, целых 6 лет. И днем тоже работали. )
С той поры, видимо, подзабыли, (?) что для соблюдения всяческих законов, типа
"Закона сохранения тепловой энергии",
нужны "условия".
Простая "ссылка" на закон, вам ТА не нагреет..

Даже сила земного тяготения, "гравитация", не ..организует вам "автоматом" скатывания с горки.
Для этого, как минимум, нужен ..снег и сани (летом телега).
А чтоб обойтись и без снега и без саней ..с телегой, можно (!) увеличить угол склона...
Тогда - полная вероятность скатиться на собственной "5-й точке" не снимая штанов, пардон.
В полном соответствии (!) еще и с другим законом:
...- Тело сохраняет состояние покоя или состояние равномерного прямолинейного движения, если сила, приложенная к телу, = силе сопротивления. (1-й закон ..динимики)
Это, кстати, и о циркулирующем теплоносителе в СО (гидравлика называется).

 

Отлично сказано!

 

схему внимательно посмотрите - труба подачи расходится в стороны на этих плечах шаровые краны регулировочные и если ужо надо, так можно ТА и отключить. причем когда работает оба направления, то вода в ТА идёт против часовой стрелки (при этом в систему по часовой), а когда котелок потух, то происходит чудестным образом остановка движения в ТА и поворот в сторону СО, т. е. движение начинается по часовой стрелке.

я так ДУМАЛ, но после пуска он оказался НЕНУЖЕН. был снят и использован в другой системе.

да

утеплителя 200 мм. посчитайте теплопотери.

не стоит опускаться до уровня детсада.

1. разница мне видно (вам то как это понять). до этого стоял 24 кВт без ТА. топил 2 раза в сутки (ибо разгон, прогарание, остывание) и по новой. сейчас нет эдакого. топка в котле больше на 50%, кипения нет, угля МЕНЬШЕ ушло.
2. ох уж эти тэоретики диванные. вы когда нибудь топили УГЛЁМ? видно что даже не видели КАК его чистят и СКОЛЬКО грязи.
3. как посчитали то? я несколько лучше знаю ЧТО стоит моя система и ЧТО можно выжать из системы на УГЛЕ и насколько это удобно. да и с чем вы сравнивали интерестно.

 

теплообменник 3 кв м. насос включаю тот что на системе стоит (ведь куплен и установлен жеж), тогда разница верх/низ составляет 5 град. и это на 3 кубах и все дверцы в котле могу открыть настежь - не закипит всё равно.

как ему объяснить то? если средняя на 3 кубах 70, то это фсяко больше чем 50 и тепла несколько больше. котел то всё равно работает и не закакивается опускаясь в режим тления.

 

Да нет, ничего, извиняю.
Сожалею только, что если скатываться в язвительность, продуктивного разговора при всем желании не случится. А я, честно сказать, на таковой надеялся, когда узнал о вашем возрасте. Ничего, бывают и ошибки...

А разве с этим кто-то спорит? Вопрос лишь в возможности его организовать и в стоимости такой организации. Но разве об этом разговор?

Для двух этажей никаких проблем с общими ТА и СО (без дураков). Или у "ув.Федота" больше? 3 или 4? Хотя никто ведь об этом и не спрашивал, зачем умничать?

Мы как-то скатываемся в сторону от поднятого вопроса. А вопрос в том, может ли реализованная Федотом система (промежуточный теплообменник и перемешивание теплоносителя в ТА) накопить больше тепла, нежели система без этих атрибутов?

Попутно второй вопрос (этим я уже дополнительно задался): а есть ли необходимость и целесообразность накапливать тепловую энергию в ТА максимально?

PS Я понимаю, что Lyko и Федот в одной связке со дня основания сего топика. И тем не менее, как насчет этих вопросов? Вот, конкретно эти два, и ничего больше? Пока кроме язвительных выпадов и ухода в сторону ничего конструктивного, с чем можно было бы согласиться строго по теме, я в сообщениях не увидел.

 

К вопросу не относится.

Тут и считать нет необходимости. У вас в котельной тепло? Тепло. Откуда это тепло? Работающий котел, теплопотери от ТА, теплопотери от обвязки... У котельной наружные стены есть? Если есть, значит теплопотери.

А я не спрашиваю, что лучше: с ТА или без ТА.

Это ваш личный выбор. Хочется возиться в грязи - флаг в руки.

Я сравниваю с ТА без теплообменника и без перемешивания. У вас такого опыта нет. Вы изначально усложнили себе задачу, накрутив лишнего, и теперь пытаетесь отстоять ее целесообразность. Вы, в принципе, тот же самый диванный теоретик.

 

..Спасибо! ..Культурно (!) и не язвительно обьяснили - ..старый, (Lyko) а дурак.

..Заговор. Понятно.

Согласен.
Хотя, пересмотрев собствнные сообщения, кроме "лекции" о взаимоотношениях цирк. давления, сопротивлений и расхода в моих сообщениях, язвительности не нашел.

...Вот только ..не ваше..?

p. s.
..Точно вижу "уход в сторону", потому "умничать" не буду.

..Да, таки, не удержусь по "конструктиву":

Проблемой для 2-х этажей будет давление на стенки "общего" с системой ТА:
При высоте установки расширительного бака, например, 5м. от уровня пола 1-го эт.
Давление на стенки бака, стоящего на полу, будет ~ 0,4 кгс/см2.
При площади прямоугольной стенки (1х2м) = 8 тонн.
А на верхнюю, квадратную (1х1м), изнутри (!) = 3 тонны.
Об усилении такого варианта и говорила ремарка "без дураков".
В отличие от "косвенного" ТА, таких же размеров, который имел бы, соответственно,
давление на ту же, боковую стенку (1х2м) = 2 тонны. (повернув "плашмя" - 1 тонна)
И верхней крышкой, имеющей только функцию .."от пыли", и по факту, не опаснее такого же
бака для полива огурцов.

 

Ну не нашел, так не нашел.
Однако, о лекциях никто и не просил.

Благодарю за расчет. Я тоже так считал и у меня почти такой вариант, 1х0,5х2. Правда, ТА не на полу установлен, а на высоте 1 м от пола. Для обеспечения ЕЦ в аварийном режиме. Да хоть бы и на полу, что с того? Взорвется? И, простите великодушно, опять напомню: вопрос-то не об этом.

Спасибо, спасибо. А причем здесь Федотовское больше и дольше? Я все еще надеюсь на аргументированный конкретный ответ на конкретный вопрос. Но получаю, к сожалению, только умные речи на публику.

 

Пересматривал тут тему, вернулся к сообщению от Федота https://www.forumhouse.ru/threads/181838/page-50#post-10055553

Федот в сообщении утверждает, что может запасти в ТА до 250 квт-ч тепловой энергии. Аккумулятор у него 3 кубометра. Я тут попробовал пересчитать, сколько полезного тепла возможно сохранить в этом ТА.

Только интересно, какая у Федота начальная температура ТА? Возьмем, скажем, 40 град. Я не думаю, что Федот охлаждает аккумулятор до 20 градусов. До таких температур охлаждать аккумулятор бессмысленно, ведь батареи даже с температурой 40 град уже мало греют. Таким образом, если нагревать ТА до 90 градусов по всему объему и считать только полезное тепло, разница температур составит 90-40=50 градусов.

Удельная теплоемкость воды 4,12 кДж/кг*град. Удельный вес берем 1000 кг/м куб. Объем - 3 м куб. Все перемножаем и получаем 50*4,18*1000*3=618000 кДж. Это примерно 172 кВт-ч.

Утверждается также, что "40 кг угля ... гипотетически может мне дать 222 кВт при 80% КПД". Исходя из этого утверждения, берем количество теплоты от сожженного угля 222*100/80=277 кВт-ч.

Что же получается? А получается, что уголь сгорел и выдал 277 кВт-ч. А использовано - 172 кВт-ч. И каков же КПД котла? Очень просто: 172*100/277=62%.

Лукавит Федот, однако, про КПД 80% Почитай, треть угля сжигает в атмосферу, на утепление сибирского климата.

 

Осмелюсь предположить примерно 40-50 кВт тепла нужно для самой системы отопления, а 80*/. КПД-так это завод производитель заявляет, конечно обманывает

 

УПС, извиняюсь, я как-то упустил сей момент. Но не думаю, что много ошибся. Добавил в общую емкость еще 200 литров, КПД получился 66%.

А еще о системе вот такое соображение. Мощность котла 32 кВт. Заявленная изготовителем, конечно. Ну пусть. Для того, чтобы выработать 180 кВт-ч, надо 6 часов пыхтеть. Для холодного дня, о котором речь у Федота (-39) при его теплопотерях 12 кВт (или 15?) этого количества тепла хватит не более, чем на 15 часов. Даже при его гипотетических 222 кВт-ч хватит только на 18 часов.

Что-то тут не стыкуется. Либо Федот чего-то не договаривает, либо пытается подгонять результаты своих расчетов к желаемому. Но сидеть у котла по 6 часов каждый день... Вобщем, при такой системе гордиться нечем (это еще один мой вывод).

Чего уж тут говорить о дополнительных паразитных теплопотерях через ограждающие конструкции (стены, перекрытия, окна, двери) отдельной котельной...

 

А зачем сидеть у котла когда он горит?

Если дымоход сделан хорошо, циркуляция идет на ЕЦ, ТА проглатывает все что может выдать котел и тот не способен закипеть, котел работает в номинале или близко к тому и не потухнет, не загадится.

Хотя я тоже сторонник напорного ТА из цельной трубы без всяких теплообменников. Система получается проще в изготовлении и надежнее. Меньше вероятность что внутри ТА потечет какой-нибудь из швов теплообменника.

А выигрыш в объеме накапливаемой энергии не особо и большой, ИМХО. Проще объем ТА сделать чуть больше.

Пример Федота - отличная иллюстрация того как можно добавить в систему большой ТА без особой переделки всей системы.

 

Да это так, образно. Наблюдать ведь все равно надо, все равно привязан.

Вы правы. ТА из трубы со сферическими концами - это наилучший вариант, вполне способный выдержать большие давления, о которых так пекутся сторонники федотовского варианта.

Да нет выигрыша никакого. Если есть необходимость, ТА можно полностью заполнить слоями горячей воды нужной температуры. От верха и до низа. Я выставляю 70 градусов на выходе котла (путем регулирования температуры на входе), и ТА по мере топки заполняется горячей водой сверху до нужного мне уровня.

Ну, если не считать подготовки регистра из труб большого диаметра мощностью 32 кВт... А у меня, например, котел 100 кВт. То есть, я должен сделать регистр (теплообменник) тоже мощностью не менее 100 кВт. Даже подумать страшно: в три раза больше, чем у Федота. Нет, я другого мнения. Пример Федота - ... ну и т. д...

 

Бак "разопрет" от давления. С "лопнувшими" стыками сварки. И ..протечками. 8т. не 2 т.
Еще раз: необходимо значительное усиление "прямоугольного" бака
или применение сосуда "под давление" - цилиндрической формы со сферическими торцами.

Помимо вопросов "КПД" и "закона сохранения энергии", вы, видимо, "на автомате", поставили еще
некоторые "вопросы".
На них и отвечал и давал пояснения (!)
а) как запасти быстрее / больше тепла, не полагаясь только на закон сохранения энергии.
б) Какова разница в давлении, испытываемом ТА при "общем" и "косвенном" вариантах.
И вашего "конкретного вопроса" - не касался вообще.

2 "Простыни" ответа, видимо, прошли мимо вашего внимания.
В них - только известные гидравлические "явления" в "популярном изложении.
Которые вы без ..язвительности (!) "квалифицировали", как ..умные речи на публику.
(..Собрать бы книги все, да ...сжечь )
К тому же "сообщения" адресовались не вам персонально, а "к сведению" тех, кто умеет отличать
"умные речи" от информации.
.."Умные речи" начинаются, когда кончаются аргументы "технические".
Что и видим.
Если имеются конкретные "опровержения" п. а) и б) - прошу опровергнуть.
Если нет - ..вы знаете, (?) что делать в таких случаях.