Как платят взносы и голосуют владельцы нескольких участков в СНТ - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Почитал... вечная тема! Про силлогизм понравилось
Предлагаю для "прокачки" вопроса пойти ещё в противоположном направлении. Делал уже как-то однажды (тема истоптана). Все говорят о 2-х, 3-х, ... 99 участках и, соответственно, сотках. А бывает ведь и другое. Все участки одинаковы, но один, предположим, достался в наследство... ну не 99, а 5 наследникам - вполне возможно. Членом может быть "имеющий участок". Про "имеющих долю" или "владеющих совместно" в 66-ФЗ ничего не сказано. Следовательно - норма диспозитивная. Есть выбор - считать каждого членом или ввести понятие "коллективного члена" (обратного тому, у которого 99 в собственности). Но "коллективные члены" законом не предусмотрены, речь - о гражданах, следовательно, силлогизма тут не получается - гражданин неделим. Считать членом одного из пяти - это уж точно нарушение прав (если не договорятся). Так что возможный вариант лишь один: каждый - член. Вот и развалилось всё равенство. 5 членских взносов? Или 1/5?
Это уже напоминает мне одну старую шутку про таксиста. Везёт он 4-х пассажиров, на счётчике - 100 рублей. У него в голове: 100•4 = 400. У пассажиров: 100/4 = 25.
Мы упираемся здесь в родовую болезнь этих объединений - будучи построенными по членскому принципу, они являются по сути хозяйственными. В хозяйственных всё построено на отношениях собственности - голосуют акции, доли. Даже ТСЖ организовали по этому принципу - потому что поняли ошибку.
В отношении СНТ законодатель это не исправил и, похоже, не собирается это делать. Но именно членский принцип, заимствованный из социалистического "равенства в нищете" по определению Мальтуса и реализованный ныне в общественных организациях, порождает великое множество конфликтов в объединениях. Поэтому я согласен, в частности, с Dremlin - в тех моментах, где закон позволяет диспозитивность, этим надо пользоваться. С участка, с сотки или ещё как - но это как раз не отступление от неравенства (членского), а приближение к принципу равенства прав и обязанностей, только не членов, а собственников. Больше имущества - больше прав, больше и обязанностей. Не совковое "равенство в распределении", а капиталистическое "равенство в возможностях". Всё, что можно внести в устав, надо вносить, и не придумывать новых сущностей, когда можно обойтись имеющимися.
Как раз "практика" показывает, что принцип взносов "с сотки" наиболее безболезненно воспринимается населением. Недовольные были и будут всегда, потому что в колхозах никогда довольных не было, но из двух зол надо выбирать меньшее. Люди постепенно начинают ощущать себя собственниками и отношения строят уже как собственники, а не как "члены".
Кстати, есть ещё одна тонкость. В отношении членства постоянно цитируют статью 30 Конституции РФ - я сам множество раз это делал. Однако прочитаем её внимательно:

Что подразумевается под "каким-либо объединением"? Акционерное общество - тоже объединение. Однако там имущественные права защищены совсем не так, как в членских организациях. В общественных (партии, профсоюзы) их совсем нет - что-то не слышал, чтобы член КПСС, выбрасывая свой партбилет на помойку, потребовал себе "золота партии". Хоть, наверное, такие были, только шиш с маслом получили. Я не КС, чтобы толковать эту норму, но мне всё же представляется, что речь в ней идёт в основном, если не полностью, об общественных объединениях. А СНТ - не общественное объединение. По сути - хозяйственное, по форме - непонятно что. Но не общественное точно. Это и к статье 8 имеет прямое отношение.
Закон надо менять. Совсем менять, а не косметически.

 

Поставил бы + за ход мысли и развитие темы

отсюда и надо плясать, развивая...

 

На эту тему тома исписаны - что есть "имение". Утонем. Законы надо писать чётко, а не по принципу дьяков Ивана Грозного - чтобы их можно было понять не менее, чем в трёх разных смыслах.

 

Пятница,

об этом и речь все это время. Членом может быть гражданин имеющий хоть несколько ЗУ в границах данного объединения не зависимо от размера. Но он все равно будет один член объединения.
А вот как распределить голоса, закон дает ОСЧ такую возможность.

to Афина, это не относиться ни к членству ни к распределению голосов они решаются другими нормами.
Я сейчас о ст. 42 ФЗ., указанной Афиной в которой речь идет о другом - о распределении имущества.

Когда издавался закон, еще никто не думал об объединении 2-х; 3-х участков. Раскидывали все траты на каждого владеющего 1-м ЗУ. Теперь вы объединили несколько участков – стал один большой участок. Ну и… как на выходе (ликвидация коей не предвидится) вы будете получать свою долю в имуществе? Вы 1 член СНТ, имеете один большой участок (из 2-х; 3-х) но получите долю в общем имуществе, как за один, хотя изначально создавали имущество из расчета нескольких участков в равных долях к каждому. Это во всех старых садоводческих товариществах.

 

О какой норме "диспозитивная" вы сейчас говорите?

 

Кароший вопрос-правильный.
1. Имеется давность по взысканию.
2. (как уже говорили) СНО хозяйствующий субъект. Хотите пользоваться 3-мя долями (содержать) притендуйте на 3 доли, хотите квоту на 1 долю-получите.
П. С.
Просто надо понять (постараться), что бесплатного ничего нет. (очень хочу э/э за 2 коп. КВт, а получать квоту на 15 КВт-не бывает). Нужно учиться планировать, считать, думать. (нужно прекратить мыслить категориями риэлтеров-главное нужно влюбиться в участок, остальное само собой) Покупая, преобретая, получая учимся включать голову.
Как говорил Райкин "каждое своё слово нужно обдумывать" (с)

 

Согласна с "ходом мысли". Членский взнос не налог на землю, а монетизация неимущественного права. Принципы оплаты совершено различные. К тому же в законе присутствует императивная норма о том, что входит в состав членских взносов. Содержание/пользование ИОП точно не входит.

Иначе говоря, содержание ИОП (ремонт и эксплуатация) нельзя включать в членский взнос НИ РАЗУ. Почему этого не понимают отдельные эксперты от садоводства и отдельные председатели, мне понятно: выход садоводов из членов УМЕНЬШАЕТ кассу СНО. Так давайте притянем за уши? Добровольно-принудительно?
Вчера в одной из передач услышала депутата от ЛДПР Ротмистрова. Он предлагает новацию - защиту "меньшинства" от мнения "большинства" в виде законопроекта. В основу положена наука. Это не совсем по теме, но советую всем задуматься, что раз 66-ФЗ не даёт возможности однозначно определить ту или иную норму, то пора включать здравый смысл, а не спихивать на ОСЧ собственные измышления отдельных председателей, которые озадачены одним: денег больше дай.

 

Самый хороший принцип - это принцип разумности, не нарушающий права и интересы большинства и не противоречащий законодательству. У каждого он свой. Сколько СНТ столько и разных возможностей. От бедных до богатых, от одной сотки до нескольких га, от наличия имущества и т. д. Все это частные случаи, которые законодательство дает возможность урегулировать самим взаимоотношения. В этом и есть диспозиция - допускающая выбор.

 

не, Stora, тут немного другое у Садовода прозвучало:
доли на 1 (один) ЗУ...
2 или ... граждан-наследников одного ЗУ - 2 члена на одном ЗУ...

 

Афина, не увидела императивности нормы. Что это мы, находясь НЕ на Юридическом форуме говорим Юридическими терминами НЕ понимая даже их значения.
"членские взносы - денежные средства, периодически вносимые членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения на оплату труда работников, заключивших трудовые договоры с таким объединением, и другие текущие расходы такого объединения; (от автора ..И другие...)
Я не вижу, что бы данная норма содержала властные и категоричные предписания от которых не возможно отступить.

Афина, для чего тогда собираются членские взносы, если в их состав включены и договоры работников, связанных с содержанием имущества. Или в СНТ есть еще другая деятельность, кроме как СОЗДАВАТЬ, а потом СОДЕРЖАТЬ ЭТО ИМУЩЕСТВО.

 

А это как они договораятся между собой. Они собственники, им виднее - ГК РФ. В таких случаях составляется соглашение, по которому определяется "главный по тарелочкам". Значит ему и быть членом объединения.

 

Афина, спасибо за пост! Отсюда следует, на мой взгляд, такой вывод: членские взносы по соткам считать нельзя! С одной стороны, председатели приводят довод о том, что без организации процесса невозможно использовать средства на содержание ИОП-нужны люди, оргтехника и пр., т. е. формула "в оплату индивидуала членские взносы не включаются" не совсем верна.
с другой стороны, платить чл. взносы. исходя из размера участка тоже не совсем верно: нет связи между величиной расходов СНО и величиной участка.
Верно было бы, с моей точки зрения, установление размера взноса на содержание СНО независимо от размера ЗУ, только исходя из количества членов+индивидуалов.
А вот содержание ИОП - тут нужно смотреть: в каких то случаях зависимость будет, в каких-то нет.

 

Ну наконец то! Остался открытым вопрос, как при ликвидации получить свою долю, если она равна превышает долю "одноучасточников" ? Если получится найти ответ на этот вопрос, тогда и можно говорить о привязке голоса и взноса к размеру собственности. А пока получается бег впереди паровоза.

 

Ну так мы и просим указать на нормы которые не позволяют это сделать. Вы же опять: "если удастся найти ответ на этот вопроос!"
Дремлин указал и я поддерживаю его позицию, основанную на нормах права. Вы же пока топчитесь на месте.