Майн кампф (моя борьба) с косяками моих строителей - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хватит скважинного, только скажите сантехникам, чтобы обратный клапан перед расширительным баком не ставили, чтоб автоматика работала

 

Сейчас Вы пытаетесь сравнить несколько не сравниваемые "вещи" - в конечном результате у Вас будут разные системы отопления. Если Вы сравниваете не продукт, а цену тогда да все логично.

"Лучевая система" (имхо тоже двухтрубная - однотрубной не встречал) позволяет осуществить более тонкую настройку системы отопления и применять системы автоматизации управления климатом, последнее реализовать при стояковом подключении приборов отопления не удастся.

Тут скорее вопрос хотелок. В свое время после общения в представительстве одного немецкого концерна, имеющего в линейке и те, и другие трубы, остановился на полиэтилене - нет смысла платить больше. Но надо помнить, что у металлопласта линейное расширение меньше чем у просто пластика, что может быть критично при открытой прокладке или прокладке в плинтусах. Полиэтилен и фитинги к нему тоже бывают разные. Вопрос более важный - кто производитель трубы и фитингов - китайцев категорически не рекомендую, к нашим отношусь с большой настороженностью, предпочтение отдаю немцам.

Вот теплый пол в бане/сауне Вам точно не нужен - при температуре воздуха в помещении выше температуры теплоносителя контура ТП, теплоотдача с поверхности пола будет равна нулю, то есть пол будет нагреваться не от труб в нем, а от воздуха. Бессмысленная трата денег.
Далее надо помнить, что количество контуров ТП может отличаться от количества помещений, в которых он устроен в большую сторону - зависит от особенностей помещения и расположения мебели и различного оборудования в этом помещении. На мой личный взгляд - стоит этих контуров сделать больше, чем два - во всех помещениях, где есть плитка на полу. Если количество контуров это вопрос бюджета, то лучше с водяным ТП вообще не заморачиваться, а если при этом очень хочется, то дешевле обойдутся электрические "инфракрасные" полы.

Тут несколько не понятно - "полотенцесушители" это работа и материалы, связанные с их подключением, или работа, материалы и сами полотенцесушители. Почему не понятно - полотенцесушители это все же предмет интерьера, а не инженерный прибор. Работы и материалы по их подключению стоят копейки, так как подключают полотенцесушители в подавляющем большинстве случаем на обратку рециркуляции ГВС, т. е. трасса для них по определению протянута. А вот полотенцесушители могут стоит совершенно разных денег: от полутора тысяч руб. за блестящую китайскую змейку, до десятков тысяч евро за дизайнерские. Причем повесить сейчас дешевые, а потом поменять на приличные (10-15 тыс. руб.) может оказаться либо не реализуемо, либо реализуемо очень не бюджетно.
Про полив вокруг дома молчу.

Мощность котла - величина расчетная и согласуемая с газовщиками. Во первых - лишняя мощность - лишние затраты при покупке, во вторых - конкретный котел прописывается в ТУ на газ, и можно попасть на замену котла (такая вероятность существует), если у ГРП не хватит лишних пару кубов газа на более мощный котел.
Теперь немного об экономии и сравнении. Цена на оборудование одного и того же производителя, будет везде примерно равна - цену устанавливает производитель. Сравнивать стоит один и тот же проект у разных подрядчиков. На оборудовании можно получить скидку от 3% до 10% процентов (маржа дилера редко больше 25% от розничной цены). Соответственно скидку он будет давать в рамках своей рентабельности, которая будет максимум 10% от розничной цены, торговать в убыток будут только залежалым товаром - старые модели, выставочные образцы, восстановленный заводской брак и пр.
Основной экономии можно достичь только на стоимости работ - сама стоимость у всех примерно одинаковая, но у частника нет существенных накладных расходов в виде бухгалтеров, юристов, кадровиков, аренды офиса и т. п., нет нормы рентабельности. Т. е. при прочих равных стоимость работ частника будет дешевле в большинстве случаев (исключения бывают, но редко).
Мне кажется стоит подумать о следующей схеме (с учетом того, что для Вас это темный лес): "я хочу чтоб было так" - формируете свой список хотелок в части приборов отопления (какие приборы, кто производитель, мощность по расчету, разные приборы могут по разному подключаться), в части трубы (какая, кто производитель), котел (кто производитель, мощность по расчету), места и их границы для теплого пола, полотенцесушители (внешний вид и производитель, место расположения, которое по хорошему определяется дизайнерским решением или привязкой к сантехприборам), схема отопления, плюс дополнительные хотелки типа "кранов для полива по периметру, системы пожаротушения в бане и т. п.
И вот уже предложения по своему списку сравниваете. Если сомневаетесь в своем выборе, вынесите список хотелок на форум - Вас поправят. А то создается ощущение, что Вы сами не знаете, что Вы хотите - пожелание "хочу, чтоб было тепло" не очень полезно для кошелька.

 

Пытаюсь сравнить сравнимое.

Сшитый полиэтилен лучше металлопласта, фитинги для него надёжнее, производитель Италия (от проверенной компании), я писАл.

Про это уже говорил - потребуется - сделаю, не вопрос.

Сомнительное мнение. Отапливать сауну, когда она не топится тоже нужно. Можно это делать печкой в тлеющем ржиме, а можно и ТП. Сауна у меня - угловое помещение, без отопления плохо, а вешать в сауну радиатор - ?

Имелось в виду, что для них посчитаны материалы и будет сделан подвод к точкам присоединения самого полотенцесушителя. Понятно, что их я сам буду выбирать.

Знаем, плавали. Но это труднореализуемо. Каждая компания (частник) работает со своими поставщиками, к которым привыкла и от которых имеет скидки (на которых ещё дополнительно зарабатывает). А некоторые являются дилерами производителей оборудования. Поэтому считать других просто им невыгодно и неохота.

 

Ну про фитинги могу поспорить, правда про немецкие - у пары крупных концернов они одинаковые и на пластик и на металлопластик - нержавейка или латунь (в зависимости от предназначения). А вот про итальянцев надо посмотреть - не изучал я вопрос с ними...

Это Вы говорили пока я буковки в слова складывал, у меня на бумаге медленно происходит складывание буковок - связующих не хватает... про разных матерей и части тела...

На самом деле это не сложно посчитать - там достаточно элементарная математика для понимания сути процесса. При эксплуатации сауны температура воздуха выше температуры поверхности пола (не зависимо от того отапливается он или нет), соответственно пол будет поглощать тепло, а не выделять его. И может сложиться ситуация, при которой теплый пол станет "кондиционером" - при единовременной длительной (время будет зависеть от конструкции пола) эксплуатации помещения парной/сауны именно это и произойдет. Сам процесс тоже достаточно прост - конструкция пола (фактически стяжка с теплым полом и напольное покрытие) будет стремиться приобрести температуру воздуха, как быстро это произойдет зависит от толщины стяжки и толщины утеплителя под ней и вокруг нее. После того как температура стяжки станет больше чем температура теплоносителя в контуре теплого пола, который находится в этой самой стяжке, теплоноситель станет поглощать тепло, т. е. станет охлаждать помещение сауны/парной. Это законы физики - не я придумал. Дальше события будут развиваться по сценарию зависящему от того как регулируется температура теплоносителя, вплоть до ее (системы ТП) выключения во всех помещениях. Оно Вам надо?
И не надо сауну отапливать - отапливайте помывочную. Логика простая. Вытяжка у Вас будет в помывочной (иначе Вы быстрее вспотеете пытаясь протопить сауну, чем парясь в ней), соответственно по окончании банных процедур, красивую стеклянную дверку (которая тепло то и не держит) Вы откроете, чтоб сауна не прела, а лишняя влага и тепло ушли. В этом случае сауну/парную и помывочную можно рассматривать как одно помещение, и радиатора установленного в помывочной должно быть достаточно для отопления объединенного помещения, а если на этот радиатор установить термовентиль, то будет почти "климат-контроль".
Буржуи, кстати ни когда не отапливают помещение сауны/парной, ни теплым полом, ни радиаторами, ни чем - не нужно это. К тому же надо понимать, что теплопотери через ограждающие конструкции в помещении парной/сауны будут самыми маленькими в доме - Вы же будете дополнительно утеплять это помещение...
Теперь о разных температурах теплоносителя... Ключевым является температура поверхности пола. Доказано, что комфортная температура поверхности пола для человека находится в интервале 26-30 градусов Цельсия. Но температура поверхности пола зависит (если по простому) от тепла полученного и тепла отданного.
Существует два основных варианта регулировки теплого пола - температурой теплоносителя и его теплоносителя количеством (можно и объединить оба способа в один - будет третий). Первый вариант - расчетным способом определяется температура теплоносителя для наименьшего по площади участка поверхности теплого пола и все остальные контуры делаются такими же (одно большое помещение разбивается на несколько небольших контуров), все контуры собираются на одну гребенку (коллектор), ставиться датчик температуры теплоносителя и один узел регулировки температуры теплоносителя.
Есть одна тонкость - подавляющее большинство ни хрена ни считает - "я всегда делаю температуру теплоносителя 40 градусов (53, 39 и т. п.) и все отлично", "по опыту этого достаточно". Теоретически да, практически нет - если залезть в СНиПы и посмотреть на формулы для расчетов, то станет понятно сколько факторов влияет на значение необходимой температуры теплоносителя при тех или иных условиях.
Собственно по этой схеме систему теплого пола может сделать любой опытный мастер и она будет работать, но температура в разных контурах ТП будет разной. На сколько разной будет зависеть от удаленности контура от коллектора и количества поворотов на трассе и перепад может быть за рамками комфорта.
Вам предлагают (в случае частника) сделать две системы теплого пола по вышеуказанному варианту.
Теперь встает важный вопрос - а зачем Вам разная температура поверхности пола? При t меньше 26 градусов смысла в ТП нет, при t выше 30 градусов Вам будет не комфортно даже в сауне (ноги будут обжигаться - не зря в правильных банях полы делаются либо деревянными, либо делают деревянные настилы).
Но если уж очень хочется...
То можно сделать регулировку температуры пола не теплоносителем, а теми же термовентилями, что и на радиаторах (почти теми же). В стяжку пола ставят датчики температуры связанные с термовентилями на каждом луче от гребенки (распределительного коллектора), температура теплоносителя задается по расчету для самой горячей поверхности, а термовентилями осуществляется регулирование. В этом случае можно не заморачиваться с равными по размеру контурами и их удаленностью, она везде будет такой как Вам надо, но... настроить такую систему может только инженер, и для настройки ему понадобиться сделать достаточно непростые расчеты. Сможет ли частник справиться с такой работой, не факт. Не каждая фирма за такое возьмется - первая схема несколько проще для регулировки - убавил температуру или прибавил ее (хотя это и не так, но так делают).
Производители оборудования для водяных (правильнее конечно "с жидким теплоносителем") теплых полов обычно рекомендуют третий вариант - регулировка и температуры теплоносителя и его количества. Собственно только этот способ позволяет сделать наиболее комфортную и экономичную в эксплуатации систему ТП и отопления вообще (так как для радиаторов все выше и ниже сказанное аналогично, исключение конвекторы с вентиляторами - там еще один фактор влияет - скорость вентилятора). Принцип простой - погодозависимая автоматика или человек регулируют температуру теплоносителя при изменении температуры уличного воздуха, а точечная настройка осуществляется терморегуляторами на приборах отопления (пол тоже прибор отопления в случае ТП) в соответствии с показаниями датчика температуры или термоголовки на терморегуляторе. Еще добавляют (уже автоматика) датчик температуры обратки и в случае ее (температуры) превышения какого-то значения температура теплоносителя понижается.

При выборе подрядчика по отоплению, стоит проявить некую хитрость - спросите на каком ПО делают расчеты системы отопления и системы ТП (учитывая что у Вас комбинированная система отопления считать ее в ручную адский труд - знаю по личному опыту), так про между прочим спросите, как бы не взначай. Скажут "по опыту" - гоните в шею, не смотря на рекомендации - человек (фирма) могут сделать систему (то есть собрать конструктор) отлично, но настройки системы не будет (нельзя настроить не посчитав, нельзя!). Хотя в принципе это вопрос личного перфекционизма - что достаточно "как надо" или "работает и ладно"...
Опять небось пока я много буковок складывал уже на что-нибудь ответили...

Может разбить на две составляющие - поставка и монтаж? Или частичная поставка и монтаж плюс поставка? У Вас правда вопрос с проектом похоже не закрыт... а это самая главная засада

 

Количество контуров рассчитывается исходя из нескольких вводных:
* длина каждого контура д. б. приблизительно одинакова (для удобства регулирования) и не превышать ~70-80метров. Нарушение этого приведет потом к танцам с бубном вокруг коллектора, если конечно не поставите на каждый контур автоматику с датчиками пола и сервоприводами.
* в каждом проеме и через каждые 8 метров делаются термошвы. через термошов можно пускать только подачу/обратку в гофре, но никак не змейку/улитку.

По опыту, у нас в бане 40кв.м. ТП = 4 контура, в доме на 1 этаже 80кв.м. ТП = 8 контуров. Длины от 55 до 70 метров. Ну и плюс радиаторное отопление на поддержке и там, и там. Кстати, в бане сделана звезда на радиаторы. В доме не стал делать. Сделал 2 контура двухтрубкой, этажи на отдельных насосах. Звезда - круто, гораздо дороже (количество труб стремится к бесконечности) и совершенно избыточно для небольших расстояний.

Borodak много дельного написал. Респект за такое количество букОв.
С одним не соглашусь. ТП в парной, опять-таки по опыту, есть вещь полезная и необходимая.

 

Василий подскажи как планируешь прогревать место возле двери на террасу?

 

Leo77, там труба ТП уложена с шагом 5см шириной с проем и от порога внутрь кухни около полуметра. Не вижу повода беспокоиться. На самом деле по проекту у меня там стоял внутрипольный радиатор, но потом я передумал ставить этот грязесборник и пошел путем уплотнения труб ТП.

 

Ок, тоже думаю с кухни дверь буду делать, так что инфа полезная, внутрипольный дороговат

 

есть наши, совсем не дорогие, тысяч 7-8 стОят.

 

Почитал. А Вы проект не возьметесь сделать?
Также интересно узнать какие исходные данные нужны для проектирования?

 

Площадь, план, материал стен, окон, ну чем топить собираетесь

 

Едва осилил Ваш мегатруд. Уважаю. В общем и целом у меня такое же мнение. Спасибо.

По поводу количества контуров буду проводить дополнительные исследования. Спасибо.

Тоже пока не соглашусь. Для этого и делается увеличенная температура. А деревянные решётки в сауне по любому необходимы. И не факт, что в душевой нужно при этом устанавливать радиатор.

Эту штуку полезно ставить и я её ставить буду.

Уверен на 99%, что все частники и половина фирм делает всё на глазок, по опыту. Нет предела совершенству и цена этого совершенства - непомерна.

 

Есть программы, и многие ими пользуются, в крайнем случае таблицы пересчета в зависимости от материала стен, утепления перекрытий, площади расчитывается шаг ТП и температура теплоносителя

 

Проводил консультации со своим частником-отопителем.
1. Контуров будет 11, а 2 - это по температуре.
2. Контура будут не длинее 80 м и укладываться в разных помещениях с разным шагом в зависимости от наличия наружных стен и прочего.
3. Гарантируется одинаковая температура во всех контурах.
4. Ничего не рассчитывается формулами, только в уме. Но если надо, проект можно сделать за отдельные деньги. Впрочем, как и везде. Ну, в общем, некоторые и в уме могут рассчитать лучше, чем на компьютере.
Пока так. Пока основная тенденция - экономия средств.

Жалко, что не все.

 

По водяной ТП скажу - стоит как электрический, я делал водяной, сосед электрический площадь одинаковая, около 70 м2. Только после первого счета на электричество он их больше не включает, а у меня это основное отопление на первом этаже .