Кто реально строил баню или дом из двойного шпунта по технологии "двойной брус "?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Картон – это хорошо. Паропроницаемость на уровне дерева. Эковате, зажатой с двух сторон стенами из дерева, от него хуже не станет. Было бы что-нибудь с худшей паропроницаемостью – процесс мог бы пойти по нарастающей.

Еще вопрос: попадание в «колодец» с эковатой существенного количества воды. Например, при проблемах с кровлей. Правильно ли я понимаю, что вода (вымывая по дороге бораты) соберется внизу «колодца», и нижние слои эковаты превратятся в тот же самый «картон». Наверное, у Вас были чем-то похожие случаи на практике?
Картон плотнее эковаты в разы, значит будет усадка эковаты? По всей высоте усядется, или с образованием пустот/полупустот/неплотностей где-нибудь ближе к низу стены? Как потом восстанавливают утеплитель?

 

Мне бы хотелось узнать, какая концентрация фенола и формальдегида действительно оказывает влияние на здоровье, и какая концентрация достигается при правильном строительстве с использованием минваты.
Также хотелось бы узнать, как влияет на здоровье борная кислота и тетраборат натрия, которые присутствуют в эковате + те же вопросы про безопасную и реальную концентрации, что и для минваты.

Вот такой ролик был бы полезен и интересен. Но вряд ли мы его дождемся.

 

ПДК Фенола 0,005 мг/л, формальдегида чуть меньше.
На здоровье оказывает влияние превышение раз в десять, но с этим даже не все академики согласны.
Смертельная доза - 50-90 мл. Жутчайший канцероген, вызывает генетические изменения в организме и пипирка стоять не будет больше никогда.
Присутствует практически во всей современной мебели, и в той или иной степени, во всем что нас окружает.
Проблема ПДК решается изоляцией и регулярным проветриванием.

ПДК Буры 10 мг/м3 воздуха, борной кислоты тоже что-то около этого.
Отравление наступает, если их есть ложками. Большими ложками. Будет понос, рвота и осложнения на печень.
Смертельная доза измеряется десятками грамм.
Чтобы не отравиться достаточно их не есть. И не нюхать во внутрь через купюру.
Оба являются лекарственными препаратами, естественно в соответствующих дозах.
Вообще-то это открытая информация из интернетов.
Ничего секретного в этом нет.

 

Это какие потоки должны быть? При влажном напылении целлюлоза переувлажняется больше некуда и бораты не смываются.
При нарушении упаковки и плохом хранении в заводской таре после сильного переувлажнения целлюлоза действительно уплотняется, но уменьшения объёма не наблюдал цвет вроде тоже не изменён. Завтра на складе посмотрю, может что-то подобное найду заодно и обсудим.

 

Вот в этом случае:

Кроме запаха аммиака, что стало с самой эковатой?

 

На вкус пробовать не будем, всё таки " пипирка " важнее эксперемента!

 

Запах аммиака как раз и был из-за применения левым производителем амониев вместо боратов. Саму вату убирали установкой а-ля пылесос, уже выкладывал раньше. А ля папье маше было но не по всей полости, сверху корка была. По мере распределения влаги по целлюлозе плотность этой корки уменьшалась. Но усадки не заметил.

 

То есть, всю вату "достали" пылесосом, никакого "картона" в районе нижнего венца не было?
Ок, понятно.

По поводу дополнения к посту (про папье-маше). Читал чей-то рассказ о том, как серьезно залили эковату, вода не только оставила свой след по пути протечек, а слой воды собрался внизу. При высыхании, на нижних венцах были кристаллики (видимо, бора). А при вскрытии - высохший нижний слой эковаты превратился "как-бы в папье-маше". Хотел понять, насколько единичный случай, связан ли он с качеством эковаты, что с этим делать. Видимо, доставать пылесосом, соскребать скребком с длинной ручкой и засыпать заново?

 

Намокшая и высохшая целлюлоза не совсем картон. Прилипание волокон к древесине есть но не в районе нижнего венца а по пути протечек.

Тему эксперимента понял.

 

И сколько наблюдается в правильно построенном доме, утепленном минватой?
Какой вклад минваты в содержание фенола в воздухе в среднестатистическом доме, заполненном среднестатистической мебелью?
Мне почему-то кажется, что очень небольшой, и до ПДК не дотягивает даже совокупность мебели и утеплителя. Я думаю, что если бы вклад был действительно опасным, об этом бы кричали на всех углах. Но, похоже, кричать не о чем, и поэтому интернеты наполнены подобными "разоблачительными" роликами, где говорится, что (о ужас!) в минвате есть фенол. Да у нас все вокруг уже давно разной дрянью заполнено, и запросто одна выкуренная сигарета превышает годовой вклад в здоровье фенола из минваты в правильно построенном доме. Но нам ведь говорят, что минвату покупать не надо на основе этой "правдивой" информации.
Недавно на западе даже появилось такое слово: paltering. Оно используется для обозначения введения в заблуждение с помощью правдивой информации. Я думаю, что это тот самый случай. Вроде правду сказал (фенол есть!), но на самом деле обманул (до опасных концентраций ОЧЕНЬ далеко, и на здоровье этот фенол никак не влияет), заставив принять решение о покупке другого утеплителя.
Если бы люди беспокоились не о том, как продвинуть свой товар, обгадив конкурента, а действительно о здоровье проживающих в доме, они бы снимали ролики о том, как защититься от радона. Он-то как раз, в отличие от фенола, легко достигает опасных концентраций, и в Европе есть даже регулирование этого вопроса. Дома не принимают в эксплуатацию, если они не прошли тест на содержание радона в воздухе, и требуется принимать дорогостоящие меры по снижению его концентрации. А у нас интереснее бороться с неопасными концентрациями фенола, а не с опасными концентрациями радона.
Но это только мои предположения. Очень хочется увидеть заслуживающий доверия отчет о содержании фенола в доме, утепленном минватой, а не рекламные страшилки производителей альтернативных материалов.

Кстати, минвату закрывают парозащитной пленкой, и в дом она попадает разве что через щели. А эковату рекомендуют применять без пароизоляции, поэтому вся борсодержащая пыль проникает в дом и наши легкие гораздо легче. Это мое мнение. Но мне кажется (опять, к сожалению, только кажется - исследований я не видел), что это тоже не очень опасно.

 

А эковату толкать надо, вовсе не по причине впарить (удобнее впаривать товар к ктр. привык обыватель, так сказать " Лемех лучше делать из осины" и " Вася сделал и ему хорошо",а по причине слабой осведомлённости населения.
И разговор о предпочтениях в домах из Д. Б. именно целлюлозы, в том числе и из-за содержания фармальдегида и фенолов в минвате.
Согласитесь, что близкие по структуре материалы утеплителей для утепления стен наиболее приемлемы.
Кстати про "Хромую лошадь" как то позабылось, да и людей давно нет, ЦАРСТВИЕ им НЕБЕСНОЕ, да и с доказательствами как то не склалось. Это же какой рынок пенопенополистеролов мог пострадать. И горят фасады вентилируемые высотных домов если и иногда то так, что ...

Но как говорил мой педагог по тактике ВВС: " В жизни нет ничего взрывоопасного есть взрывоопасные концентрации" К папироскам и т. д добавить чуть по чуть ещё вкусняшки как-то не айс.

 

@Николай Ломасов, То, о чем вы так мучительно думаете, давным давно изучено, описано и выложено в интернетах.
Ищите и обрящите.

 

Бесспорно, во вдыхаемом стигаретном дыме полно всякой дряни. Поэтому умные люди сейчас изначально не берут курево в рот, а если раньше приучились, срочно бросают.
Что же касается способности минваты основательно портить воздух в жилище, я убедился прошлой зимой и без всяких разоблачительных роликов. Чердак в моём доме состоит из двух объёмов, которые сообщаются между собой через небольшой проём. При этом в одном отсеке перекрытия утеплены простёганными базальтовыми рулонами без каких-либо пропиток, а в другом уложены блоки из минеральной ваты, которые для сохранения их формы обработаны связующим. Выхлопы вентиляции чердачного пространства устроены только в отсеке, где лежит базальтин.
Несколько лет в комнатах под обоими чердаками атмосфера была нормальной без каких-либо замечаний. Но прошлой осенью во время каких-то работ проём между отсеками чердака оказался случайно почти полностью перекрыт. Зимой, когда форточки в комнатах практически никогда не открываются, в спальнях под отсеком с обычной минеральной ватой появился неприятный, похожий на химию, запах. Стал последовательно проверять все возможные причины и только после того, как заметил и восстановил былое воздушное сообщение между частями чердачного пространства, запах перестал ощущаться.
Стало ясно, что минвата на чердаке усиленно "фонит", чем неизвестно, но вряд ли химическая субстанция, используемая в ней в качестве связующего, полезна людям. На всякий случай количество вентиляционных отверстий в обоих половинах чердака удвоил.

 

Всем привет! Видимо совсем стало скучно, раз опять подняли старую тему, хорошо будем повторяться. Все разговоры о вреде/пользе, к сожалению, опять на уровне личных мнених без подкрепляющих фактов, напоминает бабушек на лавочке, простите меня за такое сравнение, поэтому приведу некоторые документы, в прошлый раз не стал этого делать.

Сразу добавлю, что не защищаю и не оправдаю ни один продукт, но кто-то либо что-то не знает, либо просто не договаривает. Мы работаем разными материалами, поэтому постоянно осуществляем сбор информации о них.

ЭКОВАТА - слово образованное из двух слов "ЭКОНОМИЧНЫЙ" (а НЕ экологичный, как многие думают, это упоминание уже здесь встречалось) и ВАТА. Это чисто для информации.

Ищем в интернете Гигиеническую Характеристику продукта, находим:

1. Донская ЭКОВАТА:




Вещества, показатели. Миграция веществ в воздушную среду мг/м3, не более:

Ацетальдегид 0,01
Аммиак 0,04
Формальдегид 0,003
Ацетон 0,35
Толуол 0,6
Бензол 0,1
Фенол 0,003
Бутиловый спирт 0,1
Метиловый спирт 0,5
бутилацетат 0,1
Этилацетат 0,1

2. Ищем дальше, находим ЭКОВАТА ЭКВАТОР



Миграция вредных веществ в модельную среду (воздушная среда, мг/м3):

Формальдегид 0,003
Толуол 0,6
Ацетальдегид 0,01
Метанол 0,5
Ксилолы 0,2
Этилацетат 0,1
Ацетон 0,35
бутанол 0,1
бензол 0,1
борная кислота 0,02
бура (тетраборат натрия) 0,02

Отсутствует фенол, не знаю ошибка ли это.

3. Как я говорил ранее, мы предоставляем на выбор клиентам каким материалом утеплять дом и в качестве второго варианта используем минеральный утеплитель URSA PUREONE на акриловом (НЕ фенольном) связующем. Единственный из представленных выше утеплителей рекомендованный (после углубленных лабораторных исследований) Научным Центром Здоровья Детей РАМН для использования при строительстве и реконструкции дошкольных учреждений, школ и лечебно-профилактических учреждений. Но это не значит, что ЭКОВАТА выше тоже не получила бы одобрение!

СКонечно кто-то скажет что всё это ерунда и всё покупается, у каждого своё мнение. Я делюсь той информацией, которую предоставляет каждый из производителей и которая с легкостью находится в сети.

Информацию по нему найти гораздо проще, прямо у них на сайте, в том числе с описанием методики испытаний

Миграция вредных веществ в воздух, мг/м3, не более:

Формальдегид 0,003
(Согласно протоколу испытаний ФГУП ВНИИЖГ Роспотребназдора от 26 октября 2016г. _PureOne34PN_2_1478876321.pdf)
Фенол 0,003
Аммиак 0,04
Спирт метиловый 0,50
Фосфорный ангидрид 0,05
Диоксид Серы 0,05
Акрилонитрил 0,03
Дибутилфталат 0,1
Диоктилфталат 0,02
Метилметакрилат 0,01

ВЫВОДЫ:

- Во-первых нет ничего АБСОЛЮТНОГО, всё в этом мире относитетельно. Любой материал имеет свои плюсы и минусы и ни один не имеет "0" в показателях.
Никто не задумывается о каких-либо показателях (я про тот же формальдегид) при покупке машин, салон которых сделан из "недружественных" человеку материалов, покупке "дешманской" мебели из ДСтП, ДСП, ДВП и т. д. и т. п., при использовании в своих экологичных домах ОСП на полу, это я ещё не затрагиваю тему продуктов, которые действуют нас изнутри. и так можно продолжать вечно.

- Все три, приведённых мной материала СООТВЕТСТВУЮТ единым санитарно-эпидемиологическим требованиям, что важно!

- Нельзя "чесать" все материалы имеющие название "минеральная вата" под одну гребенку, поскольку сами продукты внутри класса могут иметь существенные отличия, как изделия под названием "автомобиль" может быть Ладой, а может и Лендровером.

Также ни в коем случае нельзя утрировать, в том числе говоря, что "минеральная вата это зашкаливающий фенол", подгоняя все продукты под один штамп, поскольку прогресс не стоит на месте и с каждым годом появляются всё более совершенные продукты, в технологии производства которых исключаются/замещаются/добавляются другие материалы. Изучайте в первую очередь техническую документацию, а не сомнительные (не все конечно) ролики на Ютубе и не "чешите" всех под одну гребёнку.

- Эковата несомненно (по моему мнению) отличный материал, имеющий важное преимущество - бесшовность и "природное" свойство - сорбцию/десорбцию.

- Недостатком эковаты, которого некоторые люди боятся (из богатого опыта общения) - это вторсырьё, из которого она производится и которое никак нельзя проконтролировать. Отсюда мнение (услышанное мной не от одного человека), что для получения "хороших" показателей в санитарном заключении могло использоваться более "чистое" вторсырьё, как пример неотбеленная бумага и советские книги из какой-нибудь библиотеки. Это просто мнение, а не факт, не путайте.

- Недостатком минеральной ваты, именно которую я привёл выше, другие глубоко не изучал, является шовность, это плитный материал, и необходимость применения пароизоляции, что затрудняет и затягивает сборку дома, более высокая цена.

- Из плюсов минваты, которую я привёл выше, в производстве не используется вторсырьё, не боится воды (дождя при сборке, а не конденсации в стене, не путайте), не слёживается и восстанавливает полностью свои упругие свойства после механического воздействия. Имеет немного более высокие тепловые показатели, чем Эковата, не требует применения специализированного оборудования (это плюс наверное самостройщикам).

P. S. Возможно что-то забыл пока писал, надеюсь данный пост будет полезен, поскольку включает в себя официальную информацию. Прошу не писать, что все сертификаты легко подделываются, если не подделывали сами. И не стоит забывать, что опыт у людей по одному продукту тоже может быть разный, особенно, если один соблюдает технологию и добросовестно работает, а другое делает «тяп-ляп-строй».

 

@CK_DVBRUS, ,

Выбор однозначно за потребителем.

Однако весь смысл в представлении информации в тех, сертификатах:
Для эковаты- НЕ БОЛЕЕ 0,003(то-ли есть, то-ли нет, если есть то сколько?) скорее форма заполнения. Выходит, что в Донской буры и борной кислоты нет

Для минваты - ТОЧНО ЕСТЬ И СРЕДНЕСУТОЧНОЕ значение 0.003 (Что соответствует допускам)

Но как быть с этим,

тоже заказ производителей целлюлозной ваты?
Согласен, что это не URSA PUREONEна акриловом (НЕ фенольном) связующем.
Так откуда формальдегид в целлюлозе?

И с этим https://www.scientificmedicine.ru/mednews/3351
О борной кислоте от туда же http://www.scientificmedicine.ru/search?world=%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0&sub.x=18&sub.y=7

 

@CK_DVBRUS, Вы могли и вовсе не заглядывать в гигиенические характеристики отдельных продуктов
Почитайте просто Гигиенические нормативы ГН 2.1.6.695-98, табличка "ПДК в атмосферном воздухе", колонка "Величина ПДК среднесуточная".
Вас не удивило, что в таких разных продуктах такие одинаковые цифры 0,003, 0,04 и т. п?
Во всех этих бумажках написано ровно одно: что миграция вредных веществ не превышает ПДК! Это не результаты измерений. Все эти цифры, придающие бумаге серьезный вид, можно было бы заменить фразой "Гигиеническим нормативам соответствует".
Составляет ли миграция 95% от ПДК, или всего 0,01% от ПДК - в сертификатах соответствия не написано!