Кто реально строил баню или дом из двойного шпунта по технологии "двойной брус "?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Может так доходчивее?

Пы/сы. Про влажность все все сказали. Предлагаю обсудить, почему производители не пробуют делать вертикальный двойной брус?

 

у нас почему то вообще мало применяется вертикальный способ, что а клееном, что в профилированном, хотя на сколько я понимаю, при это способе усадка минимальна

 

Я бы сказал, что настолько ничтожна, что можно декларировать-усадки нет вообще. Коллеги из "клеенного" цеха вот такую ноу-хау презентуют.

 

интересный пирог, можно ссылку на источник?

 

Сайт ни о чем, но через месяц на выставке Опен Виладж 2019 будут монтировать дом по проекту О. Карлсона. Может скатаюсь пофоткаю..)

 

Ваш слог просто восхитителен) добросовестные производители это всегда прекрасно. Но на бытовые влагомеры я бы сильно не полагался. Но даже с погрешностью в 40% ваш брус будет в допусках по влаге. Грамотный замер на срезе, тоже впечатлил. Спасибо.

 

Согласен. Правда и технология вертикальных "брусьев-близнецов" подразумевает усушку их не по гостам - до 10-12% ;-)
Симптоматично, что за многовековой опыт деревянных конструкций в т. ч. опыт проектирования, производства, монтажа и эксплуатации КДК никому такое в голову не пришло. Напомню, в 1980 в Архангельске по проекту ЦНИИЭП им. Мезенцева построено крупнейшее здание в России из клееных деревянных арок - Дворец спорта - он до сих пор эксплуатируется.
И вот в 2018 году московское ООО "ТвинБим" презрев опыт предыдущих поколений, предлагает технологию вертикальных брусьев. На первый взгляд, логично, ведь несущие вертикальные деревянные конструкции широко применяются в т. н. каркасных и фахверкных домах, почему не сделать их и ограждающими.
Первое, что видится (почему к такому решению никто кроме ТвинБима не пришел) - в данной технологии исключается влияние силы тяжести как при горизонтальном расположении бруса.

Т. е. при малейшем отклонении от влажностных параметров конструкций, что в условиях реальной эксплуатации неизбежно, возможно появление зазоров- щелей в многочисленных соединениях брусьев-соединяющих шпилек ограждающей конструкции, которое отчасти не будет компенсироваться силой тяжести, как в случае с горизонтальным расположением бруса.

Также большой вопрос с пустотами внутри стен - действительно воздушная прослойка может выйступать допутеплением, но это не утеплитель. Данных теплопроводности такой пустотной стены не представлено - сомнительно, что она обеспечит нормируемую теплопроводность.
Кроме того, воздушная прослойка благоприятно "работает" в ограждающей конструкции в вентилируемом фасаде обеспечивая и допутепление и звукоизоляцию, а главное отвод (в вентзазаре) влаги проникающей из стенот более плотного материала стены к менее плотному минутеплителю.
В данном случае влага из дома может оказатьсяя внутри стены в пустотах так как встретит преграду из более плотного по сравнению с воздухом материала внешнего бруса, к тому же более холодного чем внутренний. Т. е. возможен процесс конденсатом образования на стенках бруса и влагонакоплению стен.

Таким образом логичнее просто сделать "сверхтолстую" 300-400мм КДК, тем более, что такой опыт с 70-х гг есть. Да дорого, но и представленная технология на шпильках с учетом монтажа не получится намного дешевле.

 

Предположу, что именно соединение вертикальных деталей-более сложный процесс, чем всем понятный традиционный сруб во всех вариациях от окоренного бревна до клеенного бруса.
Инженерно капиталистическая мысль двигается в сторону CLT, перекрестно-клеенных панелей. Мое частное мнение, что применение оных-тупиковый путь.
Главная причина-любая клеенная деталь (в виде стены, балки) будет априори дороже неклеенной. Разумеется, часть рынка у домов из клеенного бруса будет всегда. Но это -не доступный для ширнармас и неэффективный в плане теплопроводности материал. Поэтому движение в наращивание толщины деревянной стенки из склейки-некомильфо.
Перечисленные недостатки массивных (неклеенных) деревянных деталей:
Усадка. Щели. Теплопроводность.
Решение.
Два вертикальных бруса (как на фото твинбима) но-дальше главное-разнесенные друг от друга на 250 мм и соединенные деревянной двутавровой балкой через 600 мм и забитые внутри любым фибролито-арболитовым утеплителем на основе воздушной извести.
Что получим. Низкая стоимость. 2 бруса 65 мм+ шпонка=150 мм сухого профилированного дерева на м2 стены. Древесная шерсть (щепа, опилки) условно 300 р-м2. Известь-500 р на м2. Идея-приблизиться к цене сип-панели.
Следующее: усадка отсутствует, щели даже при возникновении-некритичны, они будут влиять только на эстетику. Теплопроводность-зависит от высоты (ширины) шпонки двутавра. Хотите пассивный деревянный дом-возьмите двутавр 450 мм.
Так же в плюсах условное отсутствие затрат на фасад. (краска-лаки-в слове условно). Для понимания: сип-панель и традиционный каркас в стоимости материалов и работ внутреннего и наружного слоя равны цене несущего каркаса, пленок и утеплителя.
Вывод вертикальный деревянный двойной брус 65-75 мм с заполнением фибролитовым утеплителем, сделанным в построечных условиях или префаб заводская панель-доступно-эффективно, энерго-эффективно, экологично (отсутствие клея), дорого-богато (деревянная условно массивная стена 400 мм).

 

посмотрел сайт, всегда было интересно, те кто проекты рисует, представляют себе что такое жизнь в частном доме?

 

Т. е. предполагаете что нужно проигнорировать опыт поколений и наступить на грабли, на которых "новаторы" уже побывали.
У твинбима как раз КДК, т. е. дорогие.
Если вы предлагаете вертикально устроенный брус из массива (в целях удешевления), то куда денутся перечисленные вам недостатки массивных (неклеенных) деревянных деталей: усадка, щели?
При горизонтальном расположении они хотя бы отчасти силой тяжести компенсируются, но даже и при этом могут возникать щели (на видео о ДБ в одном из моих постов) приводящие к продуванию - а значит прощай теплопроводность.
Приготовить и утеплить теми же опилками с известью по трудозатратам (время - деньги), да еще с рисками получить негативные последствия такого утепления предпочтительнее только по что стоимости, которая на мой взгляд не перекрывает недостатки такого утепления.
Не понятно зачем стремиться к стоимости сип-панелей (это вообще другая история для других), да и собственно панельных. Приведу пример опять же из жизни.
У нас несколько лет назад построили промкомбинат деревянных панелей для заводсткого изготовления https://komionline.ru/news/44557. Но внедрение прекрасной немецкой технологии Massiv-Holz-Mauer в российские реалии закончилось банкротством комбината - стоит можете купить.
При этом его пытались поддержать госзаказом на производство детсадов и ФАПов.
Детсады по этой "экологичной" технологии неожиданно выдали превышение ПДК по вредным веществам. Но основным недостатком была стоимость. Результат внедрения - потерянные несколько сотен миллионов рублей.

 

Начну с конца.

Про вредность в детсадах сколоченных алюминиевыми гвоздями сухих строганных досок-бред или происки конкурентов. Мои выводы -почему МНМ не полетел на просторах России. 1. Любые инвесторы хотят бабла. И чем круче и дороже завод-тем больше денег замешивают в стоимость. 2. Панели в виде готовых стен-не универсальны. Это проектирование, производство дома мечты для отдельной семьи. Это сроки и затраты на все, включая негабаритные перевозки. 3. Жажда потребителя получить массивную (без клея) толстую (35-40 см) и проходящую по оценке калькулятора по теплозащите была сильно преувеличена. 4. Более того, именно один из важнейших плюсов для потребителя-"условная" ненужность отделки дерева, в панелях МНМ нет.

В нашем технологичном мире все происходит быстро. И на свалку техногенной истории быстро улетели касетные и видеомагнитофоны, пейджеры...
Если ничего не менять-доля рынка деревянных домов снизится до сотых процента. Снова перечислю, что имеем в деревянном домостроении: 1. Дорого. 2. "Холодно" по нормам теплозащиты. 3. Массив более 100 мм физически не высушить в камерах. (усыхание-уменьшение размера-щели).
Почему я упомянул Сип. 1) Модуль. Его величество -Модуль. Уневерсальный элемент для сборки любого малоэтажного строения. Громкое слово-Завод-любой арендованный ангар, пара станков и погрузчик.
Соответственно-надо брать лучшие конкурентные преимущества СИПа. Структурно Изолированной Панели. Хотя в наименовании Структурная-не есть смысл -несущая. В рекламных целях на сип ставят машины и т. д, но реально: Дом из Сипа-деревянный каркас с ограждающими панелями осб-пенопласт-осб.
Что нравится застройщикам сип-универсальность, доступность, скорость. Что не нравится тем, кто не строит сип-карбомидоформальдегид в связующем для осб и пенопласт, как чистейшая химическая продукция.
Чем была бы интересна вертикальная деревянная универсальная панель.
1. Нет усадки. 2. Если мы знаем, что застраховаться от щелей при существующем размере и профиле шип-паз не получается, нужно искать пути решения. Один из-"папа-мама", где мама в 2 раза длиннее. То есть заход друг в друга бруса строгается с расчетом уменьшения номинальных размеров на 6-7%, а запас хода-10. Понятнее на финском профиле внизу.

Какие главные претензии к двойному брусу сейчас? Усадка эковаты. Если связующее органики-минеральное, это искуственный камень, усадки после превращения древесной шерсти с известью в фибролит-ноль.
Недостатков у фибролита заводского сегодняшнего (кроме атомной цены) я не знаю. Может вы поможете и перечислите?

 

@nir, начну с начала.
Бред это делать выводы, что если безвредны доски с гвоздями, то и все здание состоящее из них процентов на 30-40 безвредно.
Факты таковы - три детских сада несмотря на противодействие (о нем ниже) закрывались по результатам проверки Санипеднадзора за превышение ПДК по фенолформальдегидам.
Решено устройством принудительной вентиляции - прощай теплоэффективность.
Про происки конкурентов тоже бред - их не было. Заводик строился и существовал в условиях "государственно-частного партнерства". Это когда на поддержание этого производства тратились бюджетные средства, а прибыль должна была уходить лицам, обеспечивавшим получение этих средств. Проект изначально был нерыночным (про жажду инвесторов), и существоал только на таких условиях. Обанкротился потому что бенефициары его в Лефортово, в составе ОПГ Гайзера - бюджетные дотации исчезли.
Описанный факт показал рыночную бесперспективность мечт о таких панельно-деревянных домах.
В данном случае эти мечты привели к банкротству несмотря на вложение сотен миллионов, строительства новейшего завода и производства по немецкой технологии, логистики, опыт проектирования и строительства таких зданий полученном при возведении д/с и ФАПов.

В советские времена использование утеплителей на основе стирола, фенола и формальдегида в жилых зданиях было запрещено. СИП панели инструмент реализации суицидального комплекса и их использование, на мой взгляд, должно обсуждаться в свете соревнований на премию Дарвина, а не жилищного строительства.
Вариант "безвредной" панели обсужден выше, и как выясняется в нашей реальности он не находит перспектив.

Уже писал выше - нарушение технологии (в данном случае задувка эковаты ниже нормируемой плотности) не является недостатком технологии, а является недостатком её критика
Но даже нарушение технологии не является большой проблемой - можно додуть позже.
А я и по этой причине не приемлю дома из ДБ с мансардными этажами (коих большинство) - в домах с чердаком доложить осевшую эковату не является проблемой, в отличие от первых.
Не совсем понятна вашу зацикленность на опилкобетоне, фибролите, арболите и т. п. Они не являются чем то новым, в те же советские времена эти материалы применялись и опыт их применения так и не позволил заменить аналогичные материалы. Видимо кроме несомненных преимуществ у них есть и существенные недостатки.
Первое что тут нужно понимать - теплопроводность опилкобетона выше чем у эковаты. Значит для получения сопоставимого теплосопротивления стены его нужно больше, толще стена, больше вес дома, фундамент на бОльшие нагрузки и в целом дороже дом в целом несмотря на кажущуюся дешевизну опилок и извести по сравнению с эковатой.
И все из-за того, что кто-то не хочет додувать эковату до нормируемой плотности? ;-)

 

PostЯ "Обанкротился потому что бенефициары его в Лефортово, в составе ОПГ Гайзера - бюджетные дотации исчезли."
Нарушение причинно-следственных. Не потому что дотации исчезли, а потому что а) строился только чтоб выделить и распилить бюджет и б) все доходы если вдруг и возникнут неожиданно волею случая в таких "кампаниях" выводятся через "схемы" что и приводит к банкротству вследствие неконтролируемой алчности. Это совсем не показатель эффективности технологии. По сути - фанера/мхм и т. п. (есть еще тн. безусадочный клееный брус) - т. е. склеивание ламелей с перпендикулярно ориентированными волокнами - единственная безальтернативная безусадочная и безусушечная технология деревянного строения. И никакие ОПГ тут ни при чем) дерево есть дерево и нужно простое понимание того факта что дерево=усадка/усушка. И ничего страшного в этом нет. Не хотите - стройте каркас или камень. Хотите выпендриться - платите/нюхайте клей) у любого товара есть свой покупатель. Лишь бы выбор был осознанным а не навязанным "правильным маркетингом". Как по мне двойной брус нонсенс т. к. утеплитель не имеет ветрозащиты, и каркасник будет теплее при сколь угодно правильной задувке эковаты в двойной брус, а клееные изделия нонсенс ввиду их стоимости, предпочту массив с усадкой.

 

Добавьте крафт бумагу, будет и Вам счастье, если хотите масло маслянное. Но ветрозащита нужна при наличии вентилируемого зазора и фасада. Чем деревянный внешний контур не ветрозащита? Применение в случае не капиллярных утеплителей, вентилируемый зазор и защитная мембрана с хорошей паропроницаемостью важная необходимость, без которой разрушение слоя утеплителя (начиная с наружнего) вопрос времени.
И что значит теплее? Если при минеральных утеплителях, переувлажнение (и возможность конденсирования влаги) всего на 12% приводит к увелечению теплопотерь ограждающей конструкции почти вдвое. Именно по этой причине и необходим вентилируемый фасад и как следствие ветрозащита.

 

и как технически крафтбумагу в двойной брус добавить? В каркас понятно а сюда? Пленки вате нужны не только для защиты от пара и влаги, а также и от продувания, без этого она как утеплитель попросту не работает. Холодный воздух будет проходить через нее беспрепятственно. И никакая доска пленку тут не заменит. Рано или поздно чтото гдето подсохнет, лопнет, крутанет, подвиснет и т. д. Что будет с ватой?