Покритикуйте СО

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Подождем, что ответит нам Ув. Rjavi. Я пока в непонятках.

 

Сначала несколько цитат отсюда https://www.baxi.ru/gb/faq#answer_1:

«Зачем нужен комнатный термостат?»
Комментарий от BAXI
Комнатный термостат отключает горелку котла при достижении в комнате заданной на нем температуры. Это позволяет: - точно поддерживать комфортную комнатную температуру - экономить газ (до 15-20%) - уменьшить количество включений / выключений котла. Комнатный термостат может иметь функции дневного или недельного программирования. Это дает возможность установить и поддерживать различную температуру в помещении в дневное или ночное время, в периоды присутствия или отсутствия людей в доме (квартире).

«В каких случаях рекомендуется устанавливать комнатный термостат, а в каких датчик уличной температуры?»
Комментарий от BAXI
Чем меньше отапливаемая площадь (теплопотери помещения), тем бОльшую значимость приобретает комнатный термостат. Чем более разветвленную систему отопления мы имеем, тем больший смысл есть в установке датчика уличной температуры. Возможно также совместное использование комнатного термостата и датчика уличной температуры (хотя на практике используется достаточно редко).

«Как будет работать настенный котел мощностью 24-28 кВт на помещение малой площади (50-60 кв. м)?»
Комментарий от BAXI
Двухконтурные котлы с проточными теплообменниками подбираются, как правило, по потребностям в горячей воде, а не по требуемой мощности отопления. Котлы с номинальной мощностью 24 кВт в зависимости от тепловой нагрузки автоматически меняют мощность горелки в диапазоне от 9 до 24 кВт. Если даже минимальная мощность котла (9 кВт) превышает потребности отопления, то котел на отопление будет работать в режиме включено / выключено. При этом для уменьшения количества включений / выключений в единицу времени настоятельно рекомендуется установить комнатный термостат и уменьшить максимальную мощность контура отопления имеющимся на плате резистором.

Теперь попробую своими словами:
предположим ваш среднестатистический газовый котел находится в режиме "зима" (отопление включено). В этом режиме автоматика контролирует температуру теплоносителя в контуре отопления и при её снижении ниже установленного значения включает горелку для достижения уставки.
Теперь добавим в систему комнатный термостат - его задача блокировать включение котла, если температура воздуха в помещении еще не понизилась до значения уставки плюс гистерезис регулятора (хотя температура теплоносителя уже ниже уставки). В такой конфигурации включаться котел будет реже, колебания температуры теплоносителя будут больше, образно говоря "батареи то ледяные, то огненные".

 

Сразу вопрос: Кто устанавливает минимальную температуру в системе, при которой включается котел? И может ли эта установка быть установлена ниже, чем требуемая температура в помещении? (Аварийное предотвращение от замерзания системмы, в пример не берем).

В приведенном Вашем примере, почти нет разници на какую температуру будет выставлен комнатный термостат. Ибо котел, в несколько раз мощнее, чем возможность самой системмы отдать тепло в помещение, будет включаться и за минуту критически перегревать теплоноситель в системме, пока не сработает аварийная установка верхней критической темперетуры. После чего, сразу же выключится, не взирая на остающуюся потребность комнатного термостата, который все еще "жаждет" тепла. После некоторого падения температуры теплоносителя в системме, котел снова включится потому, что комнатный термостат все еще требует тепла. И такой короткий цикл будет продолжаться до тех пор, пока термостат не нажрется. И не очень важно какая низкая температура будет выставлена на термостате. При снижении коматной температуры на несколько градусов (например с 24 до 18),цикл будет почти одинаков.

 

Пользователь. Диапазон примерно 35-85 градусов цельсия, границы диапазона зависят от модели котла/производителя

Отчасти вы правы. Пройдет несколько тактов прежде чем температура в помещении достигнет уставки комнатного термостата, а вот дальше будет значительная временная пауза, т. к. тепловая инерция системы резко возрасла (теперь мы измеряем не температуру ведра теплоносителя, а температуру сотен кубометров воздуха), температура в помещении будет снижаться медленно.

Из практики установка комнатного термостата действительно убирает тактование котла, но большинство пользователей отмечают дискомфорт при таком регулировании.

ОФФ: я вообще противник "умных", а уж тем более настенных котлов, считаю что функция теплогенератора - выдать в систему теплоноситель в заданном графике, а уж как его смешивать и в каком объеме куда подать - дело внешней автоматики и насосно-смесительных групп на каждый контур.

 

Мне представляется, что скорость снижения температуры воздуха в помещении, при выключенной СО, целиком зависит исключительно от расчетных теплопотерь дома и ни от чего более. И Уж никак не от наличия или отсутствия термостата в системе.

Я именно с этим утверждением не могу согласится. Наличие или отсутствие комнатного термостата, никак не может зачеркнуть физику, которая нам говорит, что более слабый котел будет иметь гораздо меньше циклов, чем котел, многократно превышающий потребности СО. Именно для этих целей были придуманы модулирующие котлы, снижающие свои мощности от потребности СО.

Вы немного сами себе противоречите. Ибо :" выдать в систему теплоноситель в заданном графике" в зависимости от потребностей системмы отопления в определенных условиях, и есть та вещь, которая уже реализована в "умных "котлах.

 

Я недостаточно знаю теорию регулирования, чтобы аргументированно Вам ответить. Полагаю вы пренебрегаете тепловой инерцией здания и объема воздуха в нем, при учете которой период между циклами включения/отключения значительно увеличится. Комнатный термостат и позволяет учитывать эту инерцию.

Скорее плохо доношу свою мысль до других. Лично мне от котла нужно 2 вещи:
1. Надежность/ресурс;
2. Умение поддерживать заданный температурный график, например 80/60 независимо ни от каких внешних условий. А будет это модулируемая горелка или горелка с одноступенчатым регулированием неважно.

Всё регулирование лучше и правильнее решать без привязки к теплогенератору насосными и насосно-смесительными группами.

В этом варианте я не вижу вообще никаких проблем из-за тактования котла например. Что может ускоренно износиться у совершенно "тупого" атмосферного чугунного напольника?

 

Да, Вы правы, я пренебрегаю тепловой инерцией здания и воздуха в ней. И делаю это намеренно. Ибо, в данном случае, она очень мало влияет на краткострочные циклы включеня и выключения котла.
Мы ведем разговор о источнике тепла, в несколько раз превышающий возможность системы отопления, отдать тепло во внешнюю среду. Если утрированно, что бы было понятно о чем я говорю, давайте представим стакан с водой, в который мы вставим кипятильник, например 1 киловат. Для нас это будет считаться нормальный, обычный обогреватель, подобранный к своей "системе". Вода вскипит в стакане, как и было ожидаемо, за 3 минуты. Теперь в тот-же стакан с холодной водой вставим три такие кипятильника. Ясно, что такое количество тепла будет чрезмерно для нашего стакана. Вода вскипит, к примеру, за 1 минуту. Понятно, что теплоемкость помещения и температуры воздуха в нем, теоретически как-то будет влиять на скорость вскипания воды в стакане, но это будет исчисляться десятыми долями секунды. Практически этой величиной можно пренебречь.
И если у Вас стоит задача, что бы чай вскипел не быстрее(!) чем за минуту (чего мы добиваемся, подбирая котел к определенной системе отопления, что бы они соответствовали друг другу по мощности),то всунув в стакан три кипятильника и желая достичь того же результата, что бы чай не вскипал быстрее чем за одну минуту (Что бы не было короткого цикла работы котла),нам необходимо
1. Налить в стакан воду, заведомо намного более холодной температуры.
2. Увеличить обьем стакана.
3. Постараться как-то,например реостатом, уменьшить мощность, выдаваемую тремя кипятильниками.

С первым вариантом, нам это может удасться, если вода в стакане будет значительно холоднее. Например, не +40,а всего 1 градус. Но проблемма в том, что температура воздуха в помещении не может иметь такой разброс между теплой и холодной температурами. Обычно, это между 18 и 22 градусами. Перепад в 2-4 градуса, практичестки никак не повлияет на скорость разогрева нашей СО и закипания в ней теплоносителя, или просто быстрое выключение котла. По-этому,первый вариант мы можем забраковать.
Со вторым вариантом тоже проблеммы. Если стакан мы можем взять бОльшего обьема, то обьем воды в нашей системе отопления, мы изменить не можем. И бойлер, в три раза превышающий теплоотдачу СО, так же быстро нагреет теплоноситель и отлючит сам себя в коротком цикле.
Теперь третий вариант, с уменьшением мощности генератора тепла. Как мы можем ее уменьшить? Есть два выхода, или взять котел, с меньшей мощностью для нашей СО,(что бы не было короткого цикла выключения) или смодулировать пламя в котле. Благо, сейчас такие модулирующие котлы не редкость. Но вся проблемма в том, что котлы не могут модулировать до бесконечного минимума мощности. Они имеют порог модуляции, обычно от 100% до 25% своей мощности. И если котел для нашей системы подобран не верно, и оказался чрезвычайно мощным, то даже смодулировав свое пламя до 25%,он все-равно будет слишком мощным для нашей СО и дальше будет сам себя перегревать и выключать в коротком цикле.
Как мы видим, даже в теории, здесь нет места дополнительному комнатному термостату потому, что он никак не поможет нам изменить условия в наших трех експериментах. Он не уменьшит температуру воды в системе, он не изменит обьем в системме, и он не уменьшит мощность котла.

Как я уже показал ответом выше, нет, не может. Комнатный термостат для совершенно других целей.

Согласен.

Не получится. Ибо простой чугунный КЧМ, никак не может не зависить от многих внешних и внутренних факторов, ввиду его примитивной конструкции.

Это очень важно, еслу у нас есть цель получить комфорт при малых енергозатратах.
Часто вижу в темах форума, тенденцию росийского застройщика, покупать котлы, даже бОльшей мощности, чем расчетные теплопотери дома. Про запас. Это есть большая ошибка.
Все дело в том, что даже приобретя котел, по мощности равным расчетным теплопотерям дома, мы все-равно покупаем, избыточный по мощности котел! Все дело в том, что при расчете теплопотерь дома, в расчеты изначально закладывается температура самого холодного среднестатического для в регионе. То есть, даже правильно подобранный котел, будет соответствовать мощности расчетной СО только в эти самые холодные дни, которые могут даже не случится зимой. Или случатся очень кратковременно. Во все остальное, более теплое время, котел будет избыточно мощным. И чем теплее будет погода, тем медленне СО будет отдавать тепло в помещение, и там чаще котел будет работать в коротком цикле. И никакими подмесами или дополнительными регуляторами, термоклапанами с насосами, этого не изменить. Избыточое тепло от котла никак нельзя уничтожить, разве что открыв все окна на улицу.
Для этого, умные люди и выдумали модулирующие котлы, которые могут уменьшать свою мощность, в зависимости от потребности СО и погоды на улице.

"Тупой атмосферник" уже не может обеспечить современные требования к уровню комфорта и економии енергоносителей. Выше я уже объяснил почему.
PS: Надеюсь, что я не надоел Вам своим занудством. Если надоел, дайте знать.

 

Хм. Смотрю, мэтры не пришли к единому мнению.
Видимо, все как везде: пока сам не попробуешь, так и не узнаешь истину :-(

P. S. Вот интересно задача отопления 70кв.м. настолько нетиповая? Сейчас у всех дома от 150кв.м? А что же делать, если мне не надо 3 гостевых спальни, два туалета и проч. и вполне достаточно пары комнат?

 

Так есть ли выход? Что если попробовать чугуний поставить, т. е. увеличить объем воды в системе? Котел дольше ведь ее будет нагревать и тактовать меньше?

 

Увеличением обьема воды в системе, мы понижаем еффективность самой системме и увеличиваем время реакции самой системы на перепад температур в помещении. Попросту, занижаем комфорт в доме.

 

Выделенный фрагмент по отношению к комфортному дому совсем как то не того... На сколько реально в нормально утепленном доме может колебаться температура?, при работающей СО с инерционными чугунными радиаторами.

 

На сколько угодно. Колебания температур зависит от множества факторов, начиная от теплоемкости дома и заканчивая качеством или наличием контролирующих девайсов и сложности СО.

 

Ну не совсем так. К примеру доказанно опытным путём, что основная доля расходуемого газа тратится только в период первичного наргева теплоносителя при запуске. Далее система переходит на режим теплового поддержания температурного баланса в доме, компенсируя теряемое тепло через ограждающие конструкции.
Котёл при этом уже не расходует такое кол-во топлива, как в первый момент. Он циклически восполняет необходимое тепло, переданное системой в помещения,..ну и далее теряемое (тепло) через более холодные участки (стены, окна, пол, потолок) окружающему воздуху улицы. Но кол-во топлива и режим работы самого котла, переходит в режим тактов вкл/выкл горелки.
Инерционность же (бОльшая), способствует накоплению тепловой энергии как в самом теплоносителе в большем его объёме, так и в чугунных радиаторах нагретых до температуры теплоносителя.
И если принять во внимание то, что дом достаточно энергоёмок и даже в самих стенах накопленное тепло во внутреннем их слое, способствует установлению внутреннего пограничного температурного раздела материала стен, то уже сама инерционность системы переходит на второй план. Просто системе с меньшим кол-вом воды. придётся чаще вступать в фазу нагрева помещений.
Таким примером высокоэнерционности может служить отопление тёплыми полами, где нет возможности резко менять Т* плиты, но при этом комфорт в помещении остаётся стабильным. Но я конечно грубо сравнил систему с радиаторами и Т. П., сами принципы у них разные и температурные режимы.
Но суть в самом накоплении тепловой энергии "про запас".

 

Ув. Roracotta, хоть в Вашем профиле и стоит Торонто, но базовое образование Вы получили на просторах бывшего Союза и во времена, когда учили на совесть, а не за деньги. Поэтому термин теплоемкость по отношению к самому зданию не совсем корректен, к теплоносителю, массивной "советской" чугунине согласен. К зданию ближе теплопотери, производная от теплоизоляции.

От "0" до "25", тогда извините это не нормальный дом, а какой-то агроменный гаражный бокс, с н-ным количеством въездных ворот.

 

Скажем так, более правильно рассматривать варианты исполнения самого здания. Для каменного дома будет более правильным режим устойчивого теплового баланса с постоянным поддержание Т*, т. к. пульсирующие колебания забортной Т* окружающего воздуха будут менее значительны для того какая именно будет система низко или высокоэнерционная. Главное поддержание постоянной Т* в самом здании.
Но если рассматривать дом выполненный из современных утепляющих материалов и лёгких строительных конструкций, то не имея возможности накапливать тепло в самом материале стен, приходится выравнивать температурный баланс низкоэнерционными системами способными мгновенно реагировать изменением Т*, на изменение забортной Т* улицы.