Теплоаккумулятор, солнечный коллектор и обогрев зимой 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Влади Мир, У LeonVI идет хорошая инфильтрация воздуха через щели бруса. Он даже ПВ-вентиляцию не стал использовать. Если он решит утеплять стены, то ему придется и изнутри зашить свои стены пароизоляцией и делать какую-то отделку интерьера, и там похоронив клееный брус. А потом еще и приточно вытяжную вентиляцию монтировать.
На практике, упомянутые им 600тыс на утепление дома легко превратятся в 1600тыс или в 2600тыс, а может и в 3600тыс.

Нормальный микроклимат, конечно, можно устроить в любом доме (в том числе и в каркаснике). В основном все решается правильной вентиляцией.

 

2 usergey, Вы абсолютно правы, и действительно в случае правильного утепления придется решать вопросы с вентиляцией какая бы минвата не была хорошей. Ну про похороненные 24000 за куб клеенного бруса молчу
2 Влади Мир И с Вами во многом согласен, особенно относительно печи. У меня в зале 18кВт камин обложенный кирпичем - греет отлично половину суток при правильной, долгой протопке.
Но все таки вопрос остается вопросом, правильно спроектировать и уж тем более разместить печь в коттедже в 2-3 этажа с 4 комнатами на каждом...
Я уж не говорю о реальности каждодневной растопки с мусором от дров, дымком и прочим.
Но больше всего меня не устраивает (впрочем как и теплый пол как ТА) это "неправильный" комфорт. Я люблю ложиться спать в прохладе а вставать в тепле, печь работает прямо наоборот, я все детство прожил в деревенском доме.
Кроме этого я электронщик и термостаты в каждой комнате настроены на 4 времени смены температуры в течении суток, даже не представляю подобную регулировку печью.
Ну да ладно, а вот второй вопрос немного сложнее чем Вы думаете, именно для бруса. Весь вопрос именно в том, что дерево очень хорошо впитывает влагу и так же хорошо ее отдает. Это примерно то, что называю "дерево дышит" То есть лишняя влага зимой за счет диффузии через стены выходит наружу. Теперь закроем наружную часть стены утеплителем. Нам повезло если точка росы будет в минвате и там она спокойно будет намокать и высыхать летом, а если эта точка окажется на поверхности бруса? Зимой, превращенная в лед влага накопится там где не нужно, южная сторона дома каждый день будет оттаивать и замерзать... То есть правильно утеплять брус не просто снаружи а еще и с пароизоляцией внутри помещения. И вот тут мы получили двойную проблему, ведь отделки внутри у клеенного бруса нет, прятать пароизоляцию не где. Да и теряем мы все преимущество "дышашего" дерева...
В общем утеплить можно, но осторожно
И именно поэтому ИМХО для домов из клеенного бруса тема альтернативного отопления особо актуальна.

 

!
Воздухопроницаемость минплиты 150мм существенно выше, чем ограничение, обозначенное СНиП. Цифры я не помню. Но в свое время считал разные пироги. Так вот, мой конструктив утепленной части пирога: 150мм минплита + 22 мм фибролита + штукатурка по воздухопроницаемости чуть выше, чем предел, допустимый для ограждающей конструкции. Т. е. эта часть толщи стены продувается сильнее, чем разрешено СНиП-ом. Вам мало? Вас это ограничивает? Надо чтобы свистело еще сильнее? Может быть тогда откроеете форточку лучше?
Еще раз подчеркиваю мысль о том, что грамотно сделанная теплоизоляция ни коим образом не сдерживает ни поток влаги ни дифузию газов через ограждающие конструкции, выполненные из более плотных материалов. Чтобы убедиться в этом, просто возьмите справочные величины воздухо и паропроницаемости и посчитайте разницу в пироге с ТИМ из воздухопроницаемых материалов и без ТИМ, чтоб понять, что ТИМ не является барьером ни для влаги, ни для воды. Барьером чаще являются другие материалы, используемые при отделке, но не сами пористые ТИМ на основе базальтовых ват. Это правило, а не частный случай.
На счет цены, не совсем понял, откуда у Вас фантастические цифры? Цена фасад-баттса = 7474 руб/куб. На брусовый дом толщина 100мм - за глаза. 747 рублей за метр квадратный утепленной стены. Пусть дом имеет площадь утепления стен (10+15) х2х3 = 150 кв. метров. 150*747 = 112 тыс стоит теплоизоляция, по которой сразу можно штукатурить.
Если делать лайт-баттсом, а после крепить арматурную сетку, а после штукатурить, то цифры будут такие: 173 руб кв. метр теплоизоляции. 26 тыс рублей - стоимость теплоизоляции + 150 кв метров арматурной сетки. 12 тыс. будет стоить сетка - рабица. Итого: за 50 тыс рублей Вы вполне можете качественно утеплить под отделку штукатуркой периметр в 150кв. метров. О каких 3600 тысячах Вы говорите?

 

Да нет же, это Вы сложность второго вопроса переоцениваете. Там все достаточно не сложно. Либо вручную берете и считаете, либо с помощью калькуляторов. Я считал много раз и различными способами и в дебатах по этому вопросу на форумах на лопатки клал уж некоторых скептиков, имеющих скепсис, подобный вашему, но не считавших досконально, прежде чем настаивать на идее о возможной точке росы. Конкретно дом из бруса мною некоторое время назад был досконально изучен на предмет как раз точки росы в минвате. Не будет ее там и ни при хорошем и ни при плохом раскладе. Все ваши страшилки и теоретизация о том, что дерево там что-то много выделяет, потом не много выделяет, рушатся элементарными справочными данными, в которых субъективные слова типа "много" или "не много" заменены конкретными цифрами. Так вот, дерево способно как выделять, так и пропускать влаги гораздо меньше, чем может безболезненно пропускать через себя минвата. Никакой точки росы не будет, если Вы не будете сдерживать эту влагу снаружи, закрыв минвату каким-нибудь непроницаемым для влаги матреиалом, типа OSB и ему подобным... Возьмите в конце концов онлайн калькулятор теплопотерь с наличием расчетов и графиков по точке росы, и Вам станет понятно, что вся теоретизация относительно точки росы в такой конструкции не стоит выеденного яйца. Изучив табличные данные Вы откроете для себя, Что согласно цифрам брус вовсе не такой уж и хорошо дышащий строительный материал, как нам кажется. Что ряд стоительных материалов, типа кирпича обычного имеют не намного отличающиеся от него характеристики. И вся эта шумиха про дыхание дома в общем-то навеяна конструктивами, в которых этого дыхания нет из-за применения недышащих слоев. Я ж Вас не агитирую за применение не дышащих слоев, типа OSB Берите дышащие в конструкцию, и будет Вам песня. Кроме того, если бы Вы детально изучили, что представляет из себя пароизоляционная пленка, то Вы б не буквально воспринимали ее название. Сообщаю Вам, что если Вы произведете расчеты паропроницаемости пароизоляционной пленки, то обнаружите для себя, что она в разы лучше пропускает через себя влагу, нежели ваши 100мм брус! Но чтобы избавиться от мифов, нужно брать и считать, а не питаться страшилками, которые люди повторяют друг за другом, не владея точными физическими расчетами. Пароизоляция не делает из дома термос. Она лишь сдерживает дифузию пара в тех случаях, когда она не желательна в чрезмерно большом объеме. Например, это стена, в которой изнутри нет того же самого бруса, а имеется тонкая отделка по гипсокартону, а под ним уже пошла минвата. А после идет плотная наружная плита, типа ЦСП или еще сложнее - что-нибудь типа ОSB. В таких случаях, если был бы Ваш брус - он заменил бы собою пароизоляционную пленку, т. к. 100мм
бруса - по физическим меркам - это существенный паровой барьер! Но если бруса нет, то в качестве такого барьера приходится что-то использовать, иначе вода, проходя без задержек через ТИМ будет утыкаться в менее проницаемую наружную часть конструкции и тут же конденсироваться, увлажняя ТИМ. В вашем же случае пароизоляция вообще не нужна никакая, ни с наружи ни изнутри бруса. Вы имеете заблуждение на счет ее необходимости для Вашего случая. Не нужна. Ваш брус является пароизоляционной преградой для теплоизоляции, расположенной снаружи него, и сам по себе играет роль пароизоляционной пленки. Настоятельно рекомендую окунуться в расчет паропроницаемости Вашей стены и взглянуть на конкретные цифры. Тогда все встанет на места и мифы, цитируемые горе "специалистами" развеятся.

 

@leonVl, СНиП II-3-79*
6.4. Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций:
...
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2ч Па/мг.

К примеру сосна имеет коэф паропроницаемости 0,06 мг/(м×ч×Па). 100мм толщиной соснового бруса будут иметь паропроницаемость 0,1/0,06 =1,66 м2ч Па/мг. (перевожу на русский: внутренний слой является паробарьером - подобно пароизоляционной пленке)
Это подтверждает, что ограждающую конструкцию из бруса, обитого сверху минплитой, можно вообще не анализировать на предмет точки росы и паробарьера. В ней два слоя. Внутренний - брус - имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2ч Па/мг.
Всё. СНиП говорит Вам: Ребята - не загоняйтесь! Кладите минплиту на брус снаружи и не нужно пароизоляционных пленок никаких вообще. Вы уже создали пароизоляционную пленку радуйтесь! - это Ваш брус! И расчеты вести тоже не нужно - уже все посчитано и вошло в СНиП!
Кстати, так, к сведению, коэф. паропроницаемости обыкновенного кладочного кирпича: 0,11-0,19 мг/(м×ч×Па). Это почти в 2 раза выше, чем у соснового бруса. Поэтому паропроницаемость стены толщиной в 1 кирпич (250мм) будет приблизительно равна паропроницаемости 100мм стены из бруса.
Вижу, что сейчас у некоторых людей, читающих это, активно заработает мозг и они попытатся возразить, что брус - это же не сплошная сосна, и что между брусом есть неплотности - щели, существенно улучшающие газообмен, нежели чем через сплошное дерево.
Господа, я Вам парирую! Я могу Вас научить класть кирпичи с щелями меж них!

 

Парни, а подскажите, сколько и каких мне надо трубок что бы получать 8 кВт зимой ? И как это работает в пасмурный день, мериканцы говорили, что работает...

 

Дело вовсе не в паропроницаемости минплиты. С точки зрения паропроницаемости всего пирога Вы все верно говорите, проблем с точкой росой и загниванием бруса не будет.

Но я сказал что придется монтировать пароизоляцию. совсем по другой причине.
У LeonVI клееный брус. С ним (чаще всего) невозможно обеспечить непродуваемость шва и особенно углов. Так как его из-за замков нельзя проконопатить, а при монтаже лента в любом случае немного повреждается, тоже из-за замков.

Что мы и наблюдаем у LeonVI. Он говорит что швы сифонят, особенно в углах.

Вытяжная вентиляция у LeonVI уверен есть, по крайней мере в "грязных" помещениях. Даже если она не принудительная, зимой тяга прилична с хорошим притоком через стены, большим перепадом температур между помещением и улицей и высотой дома.
Соответственно, в доме зимой возникает легкое разрежение и через швы, которые невозможно проконопатить и они не закрыты отделкой в помещения попрет каменная пыль от минплит. С годами пыли будет больше из-за все большей деградации минплит.

По этой причине в случае с LeonVI в обязательном порядке изнутри монтировать пароизоляцию. Не для ухода от увлажнения утеплителя из-за парциального давления, а для защиты от каменной пыли и эмиссии связующего компонента минплит.

А раз будет пароизоляция, то нужно монтировать отделку. Ставить профили, зашивать гипсом в комнатах и ГВЛВ в санузлах.
Причем человек, который раскошелился на клееный брус по 24тыс/куб вряд ли будет использовать дешевые обои и дешевую плитку. И вряд ли наймет дешевых джамшутов на монтаж.

Изменение стен повлечет за собой демонтаж дверных коробок и их повреждение. И, вполне возможно, замену дверей. А двери скорее всего из массива, рублей по 15 за комплект.

Нормальная вентиляции тоже стоит неслабо. А она понадобится, так как стены зашили пароизоляцией и естественного притока уже нет. Разве что поставить в стены КИВы и только вытяжной вентилятор поставить. Решение от Аэреко возможно в данном случае и даст сэкономить.

И так далее...

На фасад кроме утеплителя по 747руб/м2 потребуются другие материалы. И еще фасад чем-то зашивать нужно. Если человек использовал брус по 24тыс/куб, то вряд ли, опять же, его устроит отечественный виниловый сайдинг по 200руб/м2. Легко может статься что устроит только материал по рублю за м2 или даже дороже.
Опять не забываем про работу по монтажу.
И не забываем что домик совсем не мелкий.

В итоге, в зависимости от материалов внутренней отделки и материалов для фасада общая стоимость явно зашкалит за 1млн. А если учесть что при полном ремонте и уменьшении размеров кухни часто меняют кухонные гарнитуры и прочее... Вот общий ценник и вылезет далеко за 600тыс.

P. S. Разве что избежать монтажа пароизоляции и внутренней отделки поможет специальный эластичный герметик для швов, америкосовский, к примеру. Но ценник у него тоже совсем не детский и после него наверняка придется обновлять всю поверхность клеенного бруса. А это шлифовка и покрытие дорогими тонирующими красками.

P. P. S. Что-то мы от темы отклонились.

 

В Питере, по-моему, ловить вообще нечего с СК для отопления.

 

Ну вот терзают меня такие сомнения...
хотя ... вроде не так и дорого, что б попробовать... Но надо понять таки скока надо

 

350 Вт*час с квадратного метра поверхности СК зимой за весь день в Питере Вы, снять сможете, если у СК будет КПД=100%. Т. е Вы можете снимать не более 14 Вт с кавадратного метра СК в среднем за сутки. Для обогрева среднего небольшого домика нужна мощность порядка 4-6 кВт. Её Вы сможете получить, если установите 342 квадратных метра солнечных коллекторов с идеальным КПД=100%. Если КПД будет ниже, порядка 50%, то соответственно, Вам нужно закупить 684 метра квадратных солнечных коллекторов. Их можно будет удобно разместить на участке размером 25х25 метров. А если в несколько ярусов делать, то можно и в 4 раза компактнее, всего лишь 10х10м. Остальное считайте!

 

Я так понимаю под дыханием дерева в первую очередь понимают не его проницаемость по парам воды или еще чему, а его сорбционные свойства, приводящие к высокой инерции дома по влажностному режиму и загрязненности различными гадостями. Это очень хорошо и полезно, особенно при естественной системе вентиляции.

Далее, про пароизоляцию внутри. А как же лето, еще и с кондиционированием, когда абсолютная влажность внутри может оказаться ниже наружной или равновесной к конструкции?

А почему не ветрозащита снаружи между минватой и брусом?

 

Т. е. 100 м2 ...
нее ... слишком сурово Это вся крыша, наверно обойдусь теплолвым насосом

 

А что то мешает утеплить снаружи дом фасадной ватой и сделать вент фаад из красивого планкена ?

 

В смысле, "не так дорого"? С учетом длительности светового дня зимой и практически отсутствия солнца в Питере Вам целое поле трубок нужно. И с учетом стоимости оных...

1. Ветрозащита не особо помогает от каменной пыли.
2. Размещать пленку (в т. ч. ветрозащиту) между брусом и утеплителем нельзя, - плохо для бруса.

 

@AlexMann, Поставь электропанели-работают всегда (больше или меньше но всегда даже в густой туман), тепловые только при солнце