Теплоаккумулятор, солнечный коллектор и обогрев зимой 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

вот счас не понял...

накой она там нужна то ? ВЗ делается по утеплителю, а утеплитель крепиться к брусу.

 

Хм. Я именно так применяю ветрозащиту. В каркасных перегородках ветрозащитой преимущественно Изоспан А защищаю от пыли. Ничего не летит.
Потолки у меня пока только из мембраны за которой Izobel в перекрытии, тоже ничего на голову не сыплеться.
Если есть данные по проницаемости пыли через такие мембраны - прошу поделиться.

Если перепад давления дать не знаю, но тоже верится с трудом в эмиссию волокна через подобную мембрану. Смола еще м. б. как-нибудь и может.

Это паробарьер плохо. А мембрана с Sd<0,02 между ватой и брусом будет фактически прозрачна для пара.

Для снижения воздухопроницаемости конструкции по щелям между бревнами/брусом, ну и от пыли естественно. У самих по себе мембран паропроницаемость довольно высокая, но в качестве барьера по площади щелей - она представляет собой весомый аргумент. Оценки уже проводил, попробую повторить.

Есть ведь мембраны вообще почти непористые - трехслойки. Как через нее какая-то пылинка пролететь может кроме того как через стыки и дырки не представляю.

Так, оценка влияния мембраны между брусом и минватой на воздухопроницаемость.
Нарыл величину сопротивление воздухопроницанию 10,5 (м² ч Па) /кг для Tyvek, полагаю soft.
Пусть мембрана лежит вплотную по брусу, брус скажем 150х150, средняя толщина щели скажем 2мм (например площадь сечение укрывания щелей 10мм, но лишь 1/5 из щелей продуваются).
Итого 1/75 площади стены продуваемы без мембраны. Я уже проводил расчет и убеждался, что как и написано в СП "Проектирование тепловой защиты" минвата не оказывает достаточного сопротивления воздухопроницанию по щелям между бревнами сама по себе.

Накрываем мембраной получаем что эффективная воздухопроницаемость щелей по всей площади составляет 1/(10,5*75)=0,0013 кг/м2/ч/Па.
Берем 50Па как один из стандартных перепадов давления, умножаем на некоторую площадь фасада, скажем 500м2 получаем 31 кг/ч~25 м3/ч. Можно сказать воздухопроницаемость по щелям практически отсутствует. Для дома 100м2 с набегающим ветром по половине фасада получаем воздухообмен по щелям 0,12 ч-1. Весьма герметично
Вот для этого, помимо защиты от пыли и надо мембрану по брусу/бревну. Ну и от пыли конечно. Только Tyvek Soft не самый лучший вариант, ИМХО.

 

Стандартное решение: Брус- утеплитель - ветрозащита, все и так прекрасно решает.

 

Не совсем.
В данном случае необходимо обеспечивать качественную межвенцовую конопатку или проклейку. А с мембраной между утеплителем и брусом конопачение становится не так существенно. Более того, находясь в теплой зоне относительно эффективного утеплителя образование конденсата на данной мембране весьма маловероятно.

Применить дополнительный слой ветрозащиты снаружи минваты никто не запрещает, но она уже не оказывает существенного сопротивления воздухопроницанию конструкции, так как там нет этого коэффициента 1/75 или аналогичного.
И еще раз, одно из основных назначений ветрозащиты - защита от эмиссии волокна, т. е. ветрозащитная мембрана должна удерживать волокно и не давать пылить минвате.

Далее, находясь между брусом/бревном и минватой данная мембрана не подвергается воздействиям солнца, влаги, перепадов температур, не хлопает от ветра и не должна обеспечивать заданным вентзазор. Она там долго простоит и не повышает пожароопасность конструкции. Никаких минусов ветрозащитных мембран не осталось кроме доп. цены на уровне 25 руб/м2.

 

Давайте оперировать цифрами. Обычный кирпич обладает приблизительно такими же сорбционными качествами, что и дерево. Не стоит идеализировать дерево. Именно это сейчас здесь происходит. Сорбционная способность по влаге определяется конкретной величиной - влагопоглощением и влагопроницаемостью. Приведите мне конкретные справочные цифры, из которых будет следовать очевидное преимущество дерева над кирпичем в этом вопросе. Тогда будет предмет для заявлений о том, что лучше, а что хуже в этом вопросе. Относительная влажность бруса в течении месяца предположу меняется процентов на 15, вряд ли более. Если конечно Вы дом периодически в воду не погружаете. Естественная относительная влажность - 20%
Это 20% от веса бруса. Давайте считать: объем бруса - 150 квадратов * 0,1м толщины = 15 кубов. Плотность 450 кг / куб. Масса дерева - 6750 кг. 20% от этой величины - 1350 кг.
- столько влаги в среднем держит в себе брус конструктива. Перепады влажности составляют 15% от данного значения. Т. е 202 кг жидкости брус может забрать в себя за месяц, либо отдать, в зависимости от перемен влажности вокруг. Что составляет около 7 кг воды в сутки на дом площадью 150 кв. метров, взятый за основу расчетов. Ни много ни мало. Давайте посмотрим на кирпичную стену. Берем обычный кирпич. Стена в 1 кирпич имеет массу 75000кг
Нормальная Влажность кирпича в стенах по разным источникам колеблется от 0,5 до 4%. Разность - 3,5%. От 75000 кг 3,5% составляют 2625 кг. - столько воды может вобрать в себя или отдать со своих поверхностей кирпичная стенва толщиной в кирпич. Делим на 30 дней. Получаем не 7, а 87 кг в день. Впечатляет? Да, мой расчет сделан с рядом грубых предположений и неточностей. Но я это к тому, что не надо идеализировать свойства бруса. Они уникальны по совокупности свойств. Но каждое из них в отдельности в общем-то ничего уникального из себя не представляет. В том числе адсорбционная способность, будь то влаги, будь то чего-либо еще.

 

ИМХО, Все верно. Добавлю от себя.
Что конечно положил бы все-таки пароизоляционную пленку меж брусом и минплитой. Согласно расчетам она бы заметно не ухудшила паропроницаемость такой стены. По-крайней мере с нею паропроницаемость будет не хуже, чем без нее в хорошо проконопасенном брусе. Но весь вопрос действительно в том, хорошо ли он проконопачен, и не свистит ли сквозь него ветер. Жить в доме, в котором сквозь щели свистит ветер - дело вкуса, конечно же, но все-таки если ориентироваться на нормы строительные - это не есть вариант комфортного жилья. А по сему, если уж такая беда есть, то привести такую стену ближе к комфортной поможет парозащитная пленка меж брусом и теплоизоляцией. Еще раз отмечу, она не сделает из дома термос ни в коей мере. Она не является паронепроницаемой или воздухонепроницаемой мембраной, подобно листу металла. Это заблуждение. Она лишь сдерживает миграцию водяного пара в чрезмерных объемах, тех, которые способен переносить воздух. Некоторые же люди по заблуждению паризоляционную пленку считают паронепроницаемой. Это заблуждение. Чтобы избавиться от данного мифа, очень полезно изучить в цифрах величины паропроницаемости различных по конструкции стен и после сопоставить эти величины с паропроницаемостью пароизоляционных пленок. Тогда в голове не будет мифов, мешающих применять грамотные решения, идущие лишь на пользу нашему жилью. А не усложнять себе жизнь, пытаясь изобретать велосипед и наращивать отопительные мощности, вместо грамотного утепления дома.
По ветрозащите вообще не нужна она на одноэтажных домах ни в каком виде. И уж тем более меж брусом и ТИМ. Используют ее преимущественно на вентфасадах. Там есть проблема. Вентзазор превращается в зазор с естественной тягой, из-за разогрева в нем воздуха. Тяга эта на многоэтажных постройках довольно ощутима. И выдувает волокно из легких серий теплоизоляции со временем приводя ее в негодность. Чтобы защитить минплиту от этого эффекта - ее накрывают ветрозащитной пленкой с наружной стороны - там, где идет тот самый поток воздушной тяги. Естественно, что со внутренней стороны теплоизоляции применять ветрозащитную пленку абсурдно. Кроме того, на одноэтажных конструкциях нет столь ощутимой тяги, чтоб там в обязательном порядке требовалась ветрозащита.
Поэтому в данном случае ветрозащитная пленка - излишнее. Достаточно только пароизоляционной мембраны внутри, и то, при условии, если брус плохо проконопачен. Если хорошо, то и это скорее излишнее.

 

Насколько помню, по типовым схемам монтажа от производителей в межкомнатных перегородках тоже пароизоляция монтируется. Если уж зашивать такую стену ветрозащитой для того чтобы стена не была заперта, то с одной стороны. Тогда разрежение или повышенное давление в комнате при открывании/закрывании двери (особенно если под ней оставлена небольшая щель) будет прокачивать воздух через стену.

Не изучал детально. Но неоднократно читал в разных местах что только пароизоляция помогает защититься от каменной пыли. Ветрозащита не спасает.
Да и производители почему в пироге внутренней стены рекомендуют использовать пароизоляцию, если достаточно было бы ветрозащиты? Ведь запирать потенциальный пар в стене не есть хорошо с точки зрения конструкции.

Не знаю параметров изоспана А. Если что, каменная пыль имеет размеры менее 3 микрон.

Читал когда-то про опыт монтажников, видимо где-то применяли такое решение и был негатив.
Да и тут спрашивал у народа, все говорили что низзя.

Из своих соображений. Нормальных, настоящих мембран на самом деле мало и дешевый изоспан А к таковым не относится. Как я понимаю возможна ситуация когда ветрозащита будет задерживать сконденсированную влагу (уже не пар) в случае если точка росы окажется на границе ветрозащиты и бруса. Ведь у нее работа такая влагу задерживать. Тот же Тайвек сработает как мембрана, а вот изоспан все-таки постепенно пропустит влагу к брусу. Вот на границе бруса и ветрозащиты и будет плесень.
Именно об этом говорили монтажники практики. Только сейчас допер почему это происходит.

Ну, хорошая мембрана может и не пропустит. Но какое это имеет отношение к вопросу внутренней отделки у LeonVI? Между брусом и утеплителем ведь ее не сунешь, объяснял выше. По крайней мере я бы себе не стал так монтировать, не рискнул бы.

 

Решает. Но только при условии что брус не клееный, а пиленый. Пиленый хоть проконопатить можно. Плюс внутренняя отделка, которая тоже служит некоторым барьером для пыли.

Только почему то никогда не монтирует ветрозащиты между брусом и утеплителем.

А конопатка, она в любом случае полезна. Без нее брусовая стена перестает нести функции утеплителя из-за щелей (пусть они и не такие большие в случае с клееным брусом). А в случае с пиленым брусом зачем отказываться от утеплителя в виде 18см дерева?

 

Что мешает за такие деньги сделать установку киловатт на 100 и показывать всем здесь присутствующим фиги.

 

Мне это не нужно. Свои потребности я удовлетворил. Это раз.
Второе, фига уже показана, но не в этой теме. Там один инициатор предложил свою реализацию подкровельного СК. Причем достаточно муторную и сложную, с применением каких-то наполнителей, канавок под трубу и прочих загонов. Его там раскритиковали: мол сложно и имеет непреодолимые недостатки. Мне же идея использования подкровельного пространства с этой целью так приглянулась, что я практически мгновенно ее реализовал и показал, что все работает и обозначенные скептические замечания были безосновательны и опровергнуты моим опытом.

 

Прочитал обе ветки темы, как раз планирую делать подобную систему для будущего дома.
@leonVl и другие старожилы темы - предлагаю обсудить вот такой вопрос: как лучше передать тепло в СО (тёплый пол) напрямую от СК, минуя ТА?
Эффективность прямой передачи выше (один теплообменник а не два), к тому же, возможна ситуация, когда температура подачи из СК достаточна для ТП (35-40 градусов), но ниже, чем в ТА, т. е. направить это тепло выгодно напрямую в ТП.
Вот набросал упрощённую схему (все "лишние" элементы не показаны):

Трёхходовой вентиль распределяет поток от СК: либо через ТА (если температура в СК выше, чем в нижней части ТА), либо через теплообменник (зелёного цвета, коаксильный, вроде такого) для прямого подогрева ТП. И вот здесь главный вопрос - как (и где) лучше подключить теплообменник?
На схеме СК подогревает обратку ТП. Но насколько хорошо это будет работать? С одной стороны, СК будет достаточно прогреться чуть выше обратки ТП (20-25 градусов), чтобы мы уже начали получать от него энергетическую прибавку. С другой - как такое подключение скажется на тепловом балансе между ТА и СО?

 

В контроллерах обычно установлена дельта 5 градусов. Если на датчике СК на 5 градусов больше чем в ТА около теплообменника, включается насос СК и начинается передача энергии. Как только температуры сровнялись, насос СК выключается.

Если теплообменники нормальные и расчитаны под систему, никаких проблем с потерями не возникает, открою секрет - на трубах от СК до ТА теряется заметно больше, причем трубы в двойной изоляции. И потом, в контуре СК специальный дорогой теплоноситель, обычно до -20 градусов. Такое счастье в ТП дорого и бесполезно.

И судя по схеме ТА планируется открытый, что создаст ряд проблем в эксплуатации, иначе не могу обьяснить наличие теплообменника для ТП.

 

Да, всё верно. Только в данной схеме, СК должен быть хотя бы на 5 градусов горячее, чем обратка ТП - в этом идея такого подключения.

Ну, применительно к озвученному вопросу, это не важно. В смысле, можно нарисовать и закрытый (без внутреннего теплообменника ТП), подключение такое же останется.
Но для себя решил делать именно открытый ТА (4-5 т), поэтому хотелось бы узнать - о каких проблемах эксплуатации идет речь?

И всё-таки, главный вопрос по этой схеме - это подключение внешнего теплообменника для передачи тепла от СК в ТП. Будет ли это работать?

 

Трасса внутри дома, тепло не "теряется". А для проекта конечно надо теплопотери считать, в зависимости протяжённости трассы на улице и в доме.

 

4-5 т теплоносителя ? Ну можно конечно самогону нагнать.
Потом если ТА открытый - это испарения. Можно в моем дневнике посмотреть схемы.