Утепленный пол. Проблемы с влажностью - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хочу поделиться идеей, появившейся в результате наблюдения за моим подполом в начале зимы. Недавно резко похолодало (с -5 до почти -20). Однако, в подполе микроклимат не сильно изменился: температура в районе стеллажа картошки (посередине подпола) упала с +4 до +3. Температура на уровне низа перекрытия упала с +10 до +8. Влажность сохранилась на уровне 75%. При этом, абсолютная влажность всегда чуть ниже, чем в помещении, где сейчас +24.

Очень хочется «совместить несовместимое»: стабилизирующее и кондиционирующее влияние открытого грунта с преимуществами варианта гидроизолированного и утепленного грунта. Идея такая: вся нестабильность у нас по периметру цоколя фундамента. Летом туда проникает верховодка. Зимой именно по периметру фундамента грунт промерзает. А если теплоизолировать только цоколь фундамента и внешний периметр грунта? А по центру (где и находится стеллаж картошки) оставить грунт открытым? Тогда мы сохраним его стабилизирующее влияние зимой, но уменьшим его отрицательное влияние весной и летом.

 

Ну вы прямо велосипед изобрели Именно так люди в домах ПМЖ веками и живут - утепляют цоколь, отмостку и воду отводят. И все у них нормально даже с вовсе неутепленным полом! Толщина перекрытия в данном случае ИМХО не существенна для подпольного пространства, так как какие-никакие теплопотери все равно будут, и стабильный обогрев помещения в любом случае не даст замерзнуть и подполу.

 

Вертикальные перегородки – это совсем другое, это очень полезная штука для сыпучих утеплителей, типа сухой эковаты.

Рыхлые утеплители, в которых как раз наиболее сильна конвекция, имеют дурную особенность проседать со временем. Проседать они могут неравномерно, под картоном будут образовываться полости. Особенно они опасны под мембранами, которые хорошо работают только при непосредственном прилегании к утеплителю (я имею ввиду супердиффузные мембраны), как только под ними появится хотя бы миллиметровый зазор, на них могут появиться капли конденсата. Поскольку в данном случае зазор горизонтальный, капли будут стекать вниз, утеплитель в этом месте будет подмокать и проседать еще больше. Поэтому в чердачных перекрытиях наиболее надежный и простой вариант – увеличение толщины утеплителя без его накрывания мембранами. Очень хороша на чердаке эковата, опилки тоже неплохо, только гораздо тяжелее.
В вертикальных же полостях утеплитель ставят враспор между жесткими стенками.

Дело не в самой пароизоляции, а в дырках в ней. Где-то в теме про пассивные дома мелькнула такая информация: только дырки от скобок для крепления пароизоляции дают дополнительный воздухообмен в 5 кубов в час.

При правильном пироге ни во что не упирается. Элементарно идет процесс накопления равновесной влажности. Зимой низкая температура и довольно высокая относительная влажность воздуха, поэтому равновесная влажность древесины и утеплителя будет высокая, но набираться она будет медленно, до весны, потому что парциальное давление пара зимой низкое.
Процесс этот идет как в отапливаемых домах, так и в неотапливаемых, только количество накопленного пара будет разным, ну и направление движения пара разное. Но в любом случае летом перекрытие должно избавиться от этого пара, чтобы к новой зиме подойти сухим, важен годовой балланс.

Не под любым, только под отапливаемым, потому что среднегодовая температура грунта под таким домом выше среднегодовой температуры грунта вокруг, суммарный баланс диффузии пара имеет направление «от дома». И чем выше теплопотери в грунт, тем суше будет под домом.
Пароизоляция этот процесс не прервет, поскольку он идет в самом грунте. Но в определенных условиях под самой пароизоляцией может неблагоприятная по влажности обстановка сложится. Если там есть органика в любом виде, будет плесень.

Остальную дискуссию пока даже прочитать не успеваю.

 

На мой взгляд, в стене хороша была бы горизонтально натянутая сеточка. По сеточке крафт -бумага. Ну, или просто полочка из чего захочется. Помимо конвекции еще и уменьшает рост столба утеплителя, а с ним и вес, и необходимая плотность, ну и теплопроводность.
Кстати, теплотехник, тот, который настоящий - AFA, ничего против не имел.

А у шведов вертикальная перегородка была по центру вдоль оси стены и делила стену пополам. Утеплитель - самая плотная из тех, что встречается, вата. Ну и комментарий был - от конвекции.
Стена была толстая. У вас ведь толстая? Вот как раз для толстых стен.

Заметили. Увеличивают толщину в два раза, а термосопротивление не растет в 2 раза.
В окошке так же.

Температура грунта под домом обусловлена не столько теплопотерями дома, сколько меньшими теплопотерями самого грунта, защищенного одеялом дома.

 

Вот этот момент важен, я его не знал. Есть какие-нибудь ссылки на авторитетные источники?

Канадский КОД требует наличие перемычек через каждые 2,7 м. высоты стены. Наш «Роквул» на офф. сайте озвучивал цифру в 3м.

Не совсем велосипед. Цоколь и отмостка утепляются только снаружи. По Шведской схеме – и снаружи и внутри. Здесь я предлагаю комбинированный вариант, пытаясь совместить достоинства обеих схем. Есть и минус: недостатки, также, суммируются. Речь о поиске технического компромисса.

 

Мне вот тоже очень любопытно

 

Тогда смысл этих мембран вообще непонятен, ибо натянуть их по утеплителю так, чтобы ни миллиметра зазора не было - просто не реально. Уж мы стены делали сами для себя, максимально аккуратно и старательно, и то мембрана не строго-престрого по вате легла, миллиметровые карманы всяко имеются, хотя бы потому что поверхность ваты не идеально ровная. Думаю, что вряд ли возможно лучше это сделать в незаводских условиях. Получается, что под ней стена мокнуть будет, что ли? Ну конечно она не горизонтальная, но раз там влага под мембраной, то все равно она в вату попадет, и не выветрится, т. к. мембрана ветрозащитная. Ну не знаю... Это что тогда, все рекомендации - глобальный обман нас производителями?

ИМХО изнутри не утепляли потому что необходимости не видели. Да и редко в старых домах было так, что просто подпол, чаще это было углубленное подполье, ниже глубины промерзания, иначе в рост не встать и картошку не набрать, да и чтоб на всю зиму ее там наскладировать, яма нужна немалая. Там и без всякого утепления не замерзнет - погреба же зимой стоят, не промерзают даже отдельно стоящие без всякого отопления, только надежно изолированные от наружного холода. Это сейчас у нас всякие жизненные сложности, а раньше было просто - холодно ногам, ну так валенки надень, и все. А какие конкретно достоинства вы пытаетесь получить утеплением цоколя изнутри в постоянно теплом доме?

 

Не все так просто. И сейчас, по правилам, утепляют снаружи. Этим исключается многократный переход температуры строительных конструкций через ноль и блуждание в них точки росы.

 

Не стоит расстраиваться. Это просто научная фантастика, но не производителя.

Под мембраной у нас либо пар, для которого паропроницаемая мембрана - не помеха. Её как бы нет. Либо конденсат в капилляре.
Жидкость поднимается по капилляру, пока капилляр не закончится, или поднимающая сила не уравновесится силой тяжести.
Как ведет себя жидкость в капилляре, можно наблюдать например, в спиртовке. В горелке спирт испарился, вместо него поднялась новая порция спирта. А капилляр всегда наполнен.
Нечто аналогичное происходит и в утеплителе под мембраной. Под мембраной стоит множество наполненных капилляров, и шершавость мембраны - это тоже капилляры. Если мембрана касается утеплителя, то "насос" работает дальше и капилляр выходит на внешнюю сторону мембраны, где условия для испарения гораздо лучше. Если не касается, то из некасающихся капилляров испарение происходит в худших условиях. Капилляр не обдувается. Но капилляры мембраны при этом не страдают - запитываются там, где есть возможность.
Ну и капли конденсата если и могут где-либо быть, то если только на стене, под действием силы тяжести.
Например, если на стенку ведра с водой положить фитиль, или хорошую тряпку, то вода поднимется по фитилю, а потом, перейдя сверху вниз, будет капать с внешней стороны. Но вверху, заметим, капель не будет!

Но и такие капли, опять же, скатятся и обязательно найдут контакт с мембраной, где благополучно испарятся. Но это все - крайние, теоретические варианты, в реале в стене едва ли возможные.
Там за пароизоляцией столько воды попросту нет. И капилляры, как правило, пустые.

 

Так всегда снаружи и утепляли - завалинками и прочими подобными конструкциями. В этом смысле - ничего нового, просто материалы новые появились, которых раньше не существовало. А суть явления осталась. Думаю, что блуждания через ноль и всякие точки росы деревенских мало заботили, больше интересовало, чтоб продукты не портились и чтоб конструкция в исполнении удобна была. А про наружность утепления - вот часто приходится читать этакий отсыл к природе, типа у собаки же мех наружу растет - вот и пример правильного утепления! Но при этом почему-то забывают например про моржей, которые живут даже в более суровых условиях чем собаки или какие медведи, и не имеют совсем никакого меха, но тем не менее не вымерзают, так как имеют весьма эффективное ВНУТРЕННЕЕ утепление. И пример моржей тут далеко не единичный, таких животных тоже множество. Да, это утепление не из меха а из жира, но оно ничуть не менее эффективно работает! Просто правильный материал в правильном месте.

Спасибо, успокоили для стены А как же в перекрытии? Просто наколько я помню, действительно, площадь где мембрана прямо непосредственно прикасается к вате, очень мала по сравнению вообще с площадью конструкции. Ну невозможно это. Разве что если мембрану наклеить на лист ваты, но тогда клей уничтожит всю проницаемость, и поэтому такой вариант совсем не годится. Думаю, что производители мембран в курсе этого... Вот выше утверждают, что пар останется внутри под мембраной, так как она защищает утеплитель от проветривания, и в итоге под действием силы тяжести все промокнет. И правда ведь, вода течет вниз, а в перекрытии может быть много пара а значит много воды...

 

Что-то горизонтально натянутое еще хуже. Я уж не говорю о практическом исполнении всего этого нагромождения.

Вы путаете причину и следствие. Среднегодовая температура под домом зависит из среднегодовой температуры грунта вообще в данной местности и среднегодовой температуры в доме. Поскольку среднегодовая температура в отапливаемом доме выше, чем среднегодовая температура окружающего воздуха, то и среднегодовая температура грунта под домом будет выше. Это и есть теплопотери дома в грунт. Никакое «укутывание» само по себе не в состоянии изменить среднегодовую температуру грунта, оно просто уменьшает амплитуду температур и все.

Это такая известная вещь. Чуть-ли не любое руководство по установке супердиффузной мембраны пишет о том, что ее надо ставить как можно плотнее к утеплителю. Поищите, сами найдете. Во всяком случае, мне это часто попадалось, и на форуме об этом неоднократно писалось (не мной ).
Любой воздушный зазор даст скачок температуры и потенциальную возможность конденсата. Сама мембрана (если она не специализированная) не способна впитать ни капли конденсата, отсутствие капиллярной проводимости - ее главная функция, иначе бы она не была бы влагозащитной.

В стене конденсат имеет возможность не только впитаться в утеплитель и дерево (если его мало), но и стечь по мембране вниз (если вдруг его случится много), мембрану же дОлжно выводить на цокольный отлив. В горизонтальном положении под утеплителем это тоже не критично (в цокольном перекрытии), утеплитель своим весом прижимается к мембране, даже будучи намокшим. А в чердачных перекрытиях не накрывают даже потенциально пылящие минваты.
К тому же, прошу обратить внимание, что конденсат на мембране будет не «как правило», а только иногда, например, при резком понижении температуры на улице и высокой влажности воздуха. На влажностный режим в утеплителе в целом это никак не повлияет, поскольку впитавшийся в утеплитель конденсат впоследствии выведется из него согласно расчету по заявленной паропроницаемости мембраны. Но на оседание утеплителя даже кратковременное намокание повлиять может, поэтому в стены и ставят более плотные утеплители и враспор, то есть с запасом на изменение веса утеплителя.

 

Я всё читаю это и ни как не могу понять, какой всё же правильный пирог нижнего перекрытия? Объясните мне, чайнику. нижний слой должен быть паропроницаем или нет? Чем лучше снизу зашить: сеткой или листом?

 

Juae,
И нижний и верхний. Во всяком случае так я себе поняла-в полу утеплитель лежит между двумя слоями паропроницаемой пленкию. А сетка-это от мышек

 

Не вызывает споров то, что в помещении самая высокая концентрация пара. Ну и пар двигается из места наибольшей концентрации.
Далее, существует правило, согласно которому наименее паропроницаемый слой должен находиться до точки росы. Паропроницаемость последующих слоев должна быть выше.
Мудрить разрешено в этих рамках.