Утепленный пол. Проблемы с влажностью - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не все. Последние рекомендации по организации вентфасадов включают использование т. н. ветрозащитных матов (фактически та же вата бОльшей плотности).

Если так хочется что-то положить на чердак, ИМХО, лучше положить что-то не поддерживающее горение (тот же Изоспан А вроде нынче делают с добавками-антипиренами). Пленки типа агроволокна могут сами стать причиной пожара - уж больно хорошо горят они...

У себя положил 400мм ваты (правда еще не везде) и на пленку сверху забил ...

 

У меня летом температура в погребе устанавливается 15 градусов. Только за счет конвекции.

 

Не такие уж и последние. У того же Роквула давно есть варианты типа фасад баттс и венти баттс, но цена их по сравнению с обычным утеплителем весьма не радостна, даже с учетом стоимости ветрозащитной пленки. Не на всякое строение можно пленку намотать, вот и пришлось делать вариант утепления комбинированный с ветрозащитой. А на те, которые можно - зачем удорожать конструкцию? Тут чуть-чуть, там 5 копеек - а в итоге набегает очень существенно

 

Видимо с деньгами у вас полный порядок. Можно было обойтись и 200мм и пленкой, а так можно и метр положить при желании... А ветробарьер существенно удерживает тепло в стене (и перекрытии) испытано на практике. Всего лишь не проклееные швы ветрозащиты дают существенную потерю тепла в при сильном ветре, а в безветрие все нормально. Как-то так.

 

И что? Я каждые выходные нагреваю пол на даче конвекцией теплого воздуха относительно быстро, правда в более благоприятных условиях. Тонкий поверхностный слой нагреть несложно. Если подпол так замечательно утеплен, что Вы исключаете теплопередачу по грунту, то он и зимой должен оставаться относительно теплым. И Вы не указали температура чего у Вас +15, грунта или воздуха.
Представьте, сколько тепла попадает в грунт от прямого нагрева Солнцем, если он летом нагревается на глубине 1,6м с +1,6 до +13,4 градуса (табличные данные), и сколько от этого богатства попадает косвенным нагревом через конвекцию в подпол. Мы в июле-августе копали вывод канализации из дома с северной стороны, так на глубине всего около полуметра земля была холоднющая, и это фактически снаружи дома при столбчатом фундаменте. То есть передача тепла конвекцией ничем не ограничена, а вот солнца туда попадает мало. Да это и все садоводы-огородники знают, насколько зависит температура земли от того на солнце или в тени она находится, на бугре или во впадине. А в подполе с продухами и поступление воздуха то ограничено. Не зря же наши предки «разваливали» завалинки на лето.

 

Я не про рекомендации производителя. Видел где-то рекомендации от МЧС Вашего (и у нас такого же плана видел документ), где это рекомендовалось (именно по причине пожароопасности). В принципе это не безумно дорого, т. к. обычно только последний слой делают из такой ваты, причем используют тонкие маты (20..30мм).

Вы уже подсчитали? Если нет, то я Вам помогу. Дополнительные 200мм утепления на чердаке мне обошлись в 2472грн. = $300. Думаю эта неподъемная сумма как раз и переносит мою стройку в разряд построек олигархов

Начнем с того, что надо внимательно читать - в стене у меня 200мм, снаружи ОСП+гидро-ветрозащита , речь шла о чердаке. Интересно на чем основана Ваша уверенность, что 200мм ваты+пленка = 400мм ваты в этом случае Мне честно говоря даже не совсем понятно, как пленка сверху может в случае чердака что-то улучшить в плане теплоизоляции?.. Ну в середине еще могу понять - она нарушает конвекцию в каналах, образующихся, например, из-за некачественной укладки утеплителя, а сверху?..

 

А я разве так сказал? Я имел ввиду, что хуже не будет. Если чердак наглухо заколочен от ветра, то и пленка не нужна... но случаи то разные бывают. А пример я приводил по стенам. А в чем разница между стенами и чердаком, если к примеру временный фронтон стоит или карнизы не подшиты, а зимовать надо. Вот тогда пленка то и в помощь...

 

Извиняюсь, если понял Вас не правильно, просто я так истолковал эту фразу:

Наглухо нельзя его заколачивать. Традиционно оставляется вентиляция по карнизам и окошки на фронтонах. Просто все это дело так расположено, что основной поток воздуха движется вдоль стропил и вдоль конька, а вата (по крайней мере в моем случае) лежит как бы в яме (верх ваты немного ниже верха верхней обвязки стен второго этажа). Поэтому непосредственно по вате ветер особо не гуляет, но влага и лишнее тепло с чердака (обычно важно, чтобы кровля была холодная и снег зимой не подтаивал снизу) выветриваются...

Я вижу пару отличий (но это по большей части мои предположения):
1. Высота возможных "каналов" (из-за не идеальной укладки утеплителя, особенностей конструкции и т. п.), и соответственно, интенсивность конвекции в них - в стене она будет намного выше.
2. Ветер может просто продувать утеплитель стен (т.к. он дует перпендикулярно плоскости стены), а на чердаке сверху вниз ветер не дует. Вентфасад может помочь решить эту проблему, а может и не помочь - смотря какой материал на фасаде.

В любом случае при интенсивном обдуве любой конструкции даже параллельно ее плоскости (хоть вата без пленки, хоть с пленкой) теплосъем с ее поверхности будет увеличиваться, причем чем хуже тепловое сопротивление конструкции тем больше будет разница (когда ветер есть и когда ветра нет).

 

Друзья! Возвращаю всех к основной теме.

Результаты сегодняшних наблюдений: На улице утром до -28, в помещении +22 при влажности 18% (абсолютная влажность 4 г./м³), в подполе на уровне перекрытия +7 и 75% влажности (абсолютная 6 г./м³), на уровне грунта +2. Теперь абсолютная влажность в помещении ниже, чем в подполе. Следовательно, теперь единственный источник влаги – грунт. Это подтверждается и тестовым куском полиэтилена: снизу с него аж капает, сверху сухой.

Поэтому сегодня открыл люк подпола и на весь день включил вентилятор вытяжки из подпола. Насколько сильно влияние массива грунта: температура на уровне перекрытия за несколько часов поднялась до +6, влажность упала до 69% (абсолютная 5 г./м³). Так что гидро и тепло-изолировать грунт полезно и зимой и летом. Пока на опыте подтверждаем оптимальность Шведской схемы.

Неприятное наблюдение: брус обвязки фундамента местами обледеневший, местами мокрый. Теперь он – самое холодное место в подполе. Хоть он и антисептирован, но надо подумать о защитных мерах. Или теплоизолировать его изнутри ЭППС (снаружи уже не получится), или летом, после полного высыхания покрыть каким-нибудь гидрофобизатором. Каким?

 

Смоделировал такой вариант спасения обвязки фундамента от увлажнения: алюминиевая фольга (абсолютная пароизоляция) – ЭППС 50 мм. – обвязка фундамента.

Результат моделирования: экстремальной зимой все сухо, экстремальным летом влага уходит в ЭППС, что не страшно.

 

Температура конечно воздуха, но грунт так-же прогревается. Грунт вокруг от солнечного нагрева изолирован и наблюдения показывают его нагрев именно конвекцией, осушение и смещение среднегодовых температур в плюс.

Наглухо и навсегда заизолировать не получится, а попавшая под изоляцию влага ИМХО принесет куда больше вреда, чем конденсат сейчас.

 

Здесь поддержу. 100% изолировать не получится, влага полюбому попадет под фольгу и тогда... . В данном случае полезней будет проникающая пропитка типа неомида или др. ЭППС кстати тоже не очень хорошо влагу пропускает.
А снаружи точно нельзя ничего сделать?

 

То ИМХО, а то законы гидродинамики: https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/ Вода будет и в толще древесины с ЭППС перемещаться от тепла к холоду. Программы теплорасчета и моделируют этот процесс. Хотя здесь еще есть над чем подумать, прежде чем браться за работу.

Снаружи уже нельзя. А по поводу пропиток надо еще подумать и посоветоваться. Жду конкретный рекомендаций и идей.

 

Думающему.
Так-же хотел утеплять цоколь с двух сторон. Но посмотрел Ваши рассчеты на калькуляторе-пост 479. Попробовал сам в теплорасчет рф.(впервые). Получается что при Ваших исходных точка росы приходится на часть внутреннего утеплителя и еще до половины толщины цоколя. Температура цоколя при этом со стороны помещения при заданных на улице -10 будет-2гр. Прокоментируйте пож. Вполне возможно я что-то неправильно понимаю т. к. с этим не сталкивался. Ну а теперь приходиться.

 

Эх, не хватило Вам утепления снаружи. Самое холодное место, я думаю, у Вас вовсе не на брусе, а на бетонном цоколе, но на брус попадает основное падение температуры, поэтому там и сливается основная масса конденсата. А так – прямо таки наглядное подтверждение того, о чем я писала несколько выше – идет вынос пара конвекцией на цоколь.

У Вас в сообщении есть некоторые непонятки, хотела уточнить
"температура на уровне перекрытия за несколько часов поднялась до +6",
- очепятка? имелось ввиду «упала», ведь была +7, или я чего-то не поняла?
- из подпола идет отсос воздуха вентилятором в дом, так? А приток где? Судя по снижению температуры приток с улицы. В доме вентиляция есть?
- уточните насчет прибора измерения влажности, интересует его тип и нижняя граница измерения (и по температуре и по влажности)
- судя по влажности дом не обитаемый?

Пока навскидку, может удастся вечером повнимательней посмотреть...
- есть сомнения в пользе Вашей вентиляции, самому перекрытию и без нее ничего не угрожает, а с ней Вы только усиливаете вынос пара из грунта и при этом понижаете температуру в подполе
- сами убелись в том, что инженерный расчет – это действительно расчет, и его надо исполнять полностью (это я про шведскую схему). Установив ЭППС снаружи, подпол то Вы утеплили, но поставили преграду выходу пара. А утепления оказалось недостаточно.
- надо убирать парение земли. Вот как, это вопрос. Накрытие пленкой без теплоизоляции, как в прошлом году, опять же вызовет весной лужи на пленке, правда воды будет значительно меньше. Может керамзит без пленки? Это отход от шведской схемы, но на мой взгляд сработать должно.
- всевозможные обработки дерева – это меры вторичные, подстраховочные, нужно убирать точку росы из бруса.

Я бы разделила эту фразу на две части
1.«Грунт вокруг от солнечного нагрева изолирован и наблюдения показывают его нагрев именно конвекцией»
- поделитесь, как Вам на практике удалось сделать такую мощную теплоизоляцию, вот Думающего 5см ЭППС не спасли
- какие именно наблюдения Вы проводили, ведь как я поняла, Вы меряли температуру только воздуха над поверхностью, что там делается на глубине даже 10см Вам не ведомо
2. «осушение и смещение среднегодовых температур в плюс»
- вообще то я именно про это и говорила, только основной источник этого смещения – тепло дома, а не тепло земли
- уточните как у Вас устроено перекрытие