Кому нужна эта УШП? Дискуссия-2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну взять методичку, выбрать любую строчку смоделировать и посчитать. сойдется +-5% все идем за коньяком, не сойдется - за водкой)

 

Чем Михаил и занимается... Вроде...весьма успешно!

 

Такиже за что я Вам и говорить пытаюсь... Ведь как говорят на Одессе - вода щелку всегда найдет.
У вас низкий УГВ? Просто из физики 7-го класса - при толщине стенок в 10 см "водоизмещение" монолитного железобетонного кессона будет 12 тонн, собственный вес кессона (при тяжелом армированном бетоне с плотностью 2,5 т/м3, а обычно он легче) около 6,5 тонн. Если Вы аккуратно спустите его на воду - будет плавать. Полюбопытствуйте что такое Дебарка́дер(фр.débarcadère, отdébarquer — выгружать, высаживать на берег): плавучая пристань,причальное сооружение в виде судна или понтона, стационарно установленное (обычно в речном порту) и предназначенное для стоянки грузовых и пассажирских судов. Часто это бетонный монолитный понтон с надстройками из дерева в 1-2 этажа.
Как Вы правильно заметили - плита и кессон без жесткой связи, исключить под плитою воду - не могу себе позволить такую роскошь . На лентах кессон наверняка был привязан к фундаменту, как минимум грунтовые воды у Вас если и отводились, то от подошвы фундамента (а значит и ниже уровня пола кессона или нагрузка на кессон уравновешивала выдавливание). Выводы делайте сами.

 

У меня нет их старых методичек, где они таблицы давали, только то, что сейчас на сайте. Сравнение я сделал для двухэтажного дома из ГБ, выложил у себя на сайте.
Делал для ребра 500, но и на 400 потом пересчитывал - всё прошло. По картам нет необходимости в нижнем армировании, но я его делаю из конструктивных соображений и потому, что СНиПы требуют. Ну и рёбра тоже, хомуты - по нашим нормам.

Честно говоря, мне сложно сказать, как можно по таблицам подобрать точно и ребро и армирование, поскольку уже показал выше, что надо знать не только усреднённую нагрузку, но и её распределение. Если будет перекос по нагрузкам, никакое армирование из таблиц Dorocell, что я видел здесь на форуме, не пройдёт.

Возможно поэтому всякие таблички теперь убраны из методичек и везде пишется: "проконсультируйтесь со специалистами Dorocell".

 

Спасибо еще раз за разъяснения, честные! Из всех этих "танцев с бубном" вокруг УШП понял что полы являются гибкой бетонной мембраной. Интересно, а как сочетается эта гибкость и замоноличеннные трубы ТП? Правда, этот вопрос в никуда...Не разумнее было бы залить полы через демпфер к основному фундаменту (ребер жесткости)? Думаю изменение схемы армирования УШП произошло именно для решения этого вопроса. Но насколько и как успешно его решает? Понял что этот вопрос волнует не только меня...

 

А че им будет? явно трубы тянутся лучше чем бетон или арматура

 

Михаил, значит от хомутов все же не отказываемся? Частенько встречал, что хомуты не нужны. 500, 400 - я упустил - это высота ребра или ширина?

 

Вот этого пытаюсь и я выяснить! Я не могу позволить себе ответить страждующим по УШП Вашим вопросом, хотелось ссылаться на более компетентные мнения чем мое!

 

Вот как раз мой украинский коллега тоже самое сказал, что надо как-то это учесть. Конечно, это ослабление. К тому же, если бы труба шла только вдоль изгибаемой пластины, но она-то часто идёт поперёк и прорезает её в самой сжатой зоне, где бетон должен работать на сжатие. Поэтому, это пока вопрос для размышления. Возможно, что надо в плите выделить зоны, где труб не должно быть.

Поскольку ребро у меня - это балка, то хомуты вроде как нужны. Но с другой стороны, возможно, что если используем сетку, то можно делать просто загиб сетки вниз. И одной и второй, таким образом формировать поперечную арматуру и одновременно упрощать монтаж. Надо ещё подумать над оптимизацией этого дела, что проще.

С другой стороны, я уже приводил примеры современных безопалубочных плит перекрытия, где вообще в плите проходят даже несвязанные арматурные канаты только в нижней зоне и всё нормально работает.

Кстати, по польским нормам и нормам евросоюза вообще в балках часто при расчётах вылезает, что должен быть не один хомут, а два поменьше со смещениями. И у них максимальный шаг между хомутами не более 400 см, если мне память не изменяет. Поэтому я вопрос бы с хомутами пока оставил открытым.

Два варианта по ширине:



Это с шириной 500, делал и для 400, тоже прошло.

Где-то выше Александр мне сделал замечание про сжатую зону, что она составляет всего 0,1-0,2 в плитах. Если это действительно так (хотя я считал для данного случая, у меня выходит больше), то защитный слой снизу в сочетании со сжатой арматурой нижней сетки - это гарантия того, что никаких проблем трубки пола не создадут. Но тогда куда мы должны размещать эти трубки? На чертежах Дороцелла - они внизу, под сеткой. Насколько это логично? Опять вопрос...

 

Если взять из любого учебника картинку для расчёта прямоугольного изгибаемого элемента, и посмотреть, то:


Сжатая зона Х (если перевернуть схему) будет чётко внизу, там, где шведы трубки ставят. Т. е. трубки у них "съедают" часть этой сжатой зоны, сильно её ослабляя. Если же загнать трубки выше, на уровень нейтральной зоны, то вроде как это намного логичнее.

Я не силён в теплых полах, но сдаётся мне, что тут при расположении трубок сработала обычная привычка: в полах по грунту трубки ставятся в растянутой зоне. Но прикол в том, что в отличии от полов по грунту в УШП получается, что растянутая зона вверху.

Не претендуя на какие-то супер-истины, хотел бы, чтобы эти мои размышления кто-нибудь проверил критически, так это или нет.

Опять же, это всё строится на том, что момент вверху. А я помню наш спор с Димой о том, что момент внизу. Вот от этого всё очень сильно зависит. С другой стороны, армирование Дороцелл и Кнауф в верхней зоне подтверждает мою точку зрения, что момент вверху, значит внизу сжатая зона:



И вторую слева трубку они рисуют чётко там, где пластина работает на сжатие.

 

Спасибо! С этим понятно, а трубкам...?! К сожалению, в теме отсутствует спец. по отоплению... или камуфлируется .

 

Mihail1974 сказал (а): ↑
Идёт нормальная сетка вверху и небольшая сетка конструктивного армирования внизу, в том числе и для крепления трубок пола.
Пару вопросов по этому поводу, если позволите:
1. на старых картинках Дороцелл верхние нитки арматуры в рёбрах тоже располагались гораздо ниже, чем на свежих. Они фактически опирались на сетку пластины, которая располагалась сразу над трубами ТП. Сейчас подняли не только сетку, но и верхнее армирование рёбер. Прокомментируйте пожалуйста.
2. как практически поднять сетку в верхнюю зону? На всех картинках продавцов этой технологии сетку поднимают при помощи пластиковых грибков. Удержат ли столь высокие грибки сетку при её верхнем расположении в пластине учитывая вес бегающих строителей при заливке? Baus например очень скептически к этим грибочкам относится. "Жабками" ведь вряд ли воспользуешься—снизу ведь всего лишь сетка из проволоки.
3. если простенки выполнить в полкирпича керамического, то при высоте простенков 3100, достаточно ли дорожной сетки в нижней зоне пластины?
рёбра тоже, хомуты - по нашим нормам.
А по нормам это с шагом 200?

 

Может бундесам письмо написать в шведенплатте. де или футура. де, что бы они чертежами поделились...Судя по их видео, ничего там секретного нет. Да и проблемы, которые тут рассматриваются наверняка ничтожны, у немцев лицензирование на такие виды деятельности, как стройка, очень жесткие, было бы что то там не так, не делали бы наверно? Но, опять же, немцы наверняка ставят на эти фундаменты не наши "замки", а легкие дома

 

...Тоже так думаю, но скорее всего, там несколько разных вариантов...под разные дома...
Ведь не только каркасные там ставят...а и из других легких материалов...

Это к Баусу...он, вроде, по-немецки...без словаря...

 

Не знаю, как прокомментировать. Но видно, что мысль у них постоянно работает...

Виктор, я пока думаю больше над вопросами "что?" и "где?". Т. е. хочу максимально разобраться в самих принципах работы конструкции и ключевых моментах.

Вопрос технологии - это пока держу в голове, но не сильно. В принципе, это задача типичного мозгового штурма, который элементарно устраивается в рамках такого форума, надо только соблюдать правила таких технологий поиска решений и не обливать друг друга говном даже за на первый взгляд странные предложения.
Давайте поставим себе такую задачу, сформулируем чётко, чего хотим и ТРиЗ нам в помощь...

А вот на этот вопрос дать ответ проще - построить стену в модели и проверить.

Если честно, я считал рёбра по польским нормам 84-го года, очень они мне нравятся. Там 30 см требует, но не сильно ругается и при 40 см, просто предупреждает, что вроде как мало хомутов, но при этом в расчёте выдаёт, что всё в порядке. Я хомутами пока не сильно занимался, можно посмотреть, какие нормы и как предлагают армировать эту конструкцию. Я бы тут всё же ориентировался именно на западные нормативы, как более близкие к Дороцелл.

Кстати, а не такие они уж и высокие. 70 мм всего.

Ну вот у немцев не хомут, а стержень:



Точнее сетка даже вроде снизу, судя по фото. И похоже ещё какие-то направляющие уложены, а на них сетка:



В середине-то у них так густо с армированием...

И вообще такое ощущение, что армируется всё сетками, и рёбра и пластина.