Голый сруб и Ферингер зимняя эксплуатация

Я думаю, что лёд появился в момент начала протопки, потому как с каменной поверхности, даже если бы он намёрз в результате выпадения из остывающего воздуха с какой никакой вентиляцией он должен был уйти возгонкой за две-то недели. Бельё на морозе за несколько часов сохнет.

 

Всё относительно и условно в названиях.
ГОСТ Р 52493-2005 «Услуги бытовые. Услуги бань и душевых. Общие технические условия».
Парильные: в русской бане Т=40- 60°С, влажность до 85%
в турецкой бане Т=40- 60°С
в финской бане (сауне) Т=100-110°С влажность до 30%
-
Паровая (русская) баня - Т=45-60°С, А=90-100%
- Общая физиотерапия, М., Медицина, 1999, с. 295 Боголюбов, Пономаренко
-
Я сиживал в турецкой бане, когда термометры и сухой и влажный около меня показывали по 45С или по 55С (это значит А=100%). Во втором случае при Тсух=Твл=55С - было чувствительно. Но приятно. Как горячий чай. Или жгучая горчица.
Похожие ощущения возникали (не надолго) и в керамической бане при поддачах, если пар не уходил в вентиляцию в потолке.
-
В последние года 3 я стараюсь располагать датчики рядом с человеком-объектом на том же уровне. Сергей 5_6 это наблюдал. И туда же мы перевесили его термогигрометр Пислу.
Иногда, выполняя требование Юрия Михайловича, я прикреплял термометр к потолку. Это, конечно, хлопотно, надо его опускать, чтобы считывать показания. А пирометр в пару запотевает - тоже неудобно. Писать в файл или на компьютер - не наглядно (хочется наблюдать в парной).
Но практика показала, что в сильном пару градиент по высоте 15С/м, а в умеренном пару - 10С/м. Этим я и пользуюсь.

 

Сергей, пар из печи добывал тогда я сообразуясь со своей стратегией парения, аккуратно его дозируя. Как ты думаешь килограмм 40 раскалённого железа (я не всю печку имею ввиду) и около 100 кг отлично прогретых (помнишь мы на Кокса бурчали, что перегрел парилку) камней могут выдать нужное количество пара в нужное время?

 

По поводу прогрева промороженных помещений печью Ферингер думаю надо отдавать себе отчёт, что в штатном режиме она для этого не предназначена, невозможно одновременно нагревать и хороший запас камней и парилку, но это не значит, что проблему решить невозможно. Ситуацию надо просто превернуть с ног на голову, если обычно печь прогревает камни а потом уже худо или бедно греет парную, то надо сначала отбирать тепло от топки на нагрев парной, а потом уже греть камни, то что сделал Денис с помощью пылесоса шаг в правильном направлении, поскольку обдув многократно увеличивает теплосьём, но я бы ещё добавил капельную подачу воды на этапе прогрева. Тут предположение Юрия Михайловича о том, что первоначально тепло расходовалось на сушку дерева вполне в тему. Просто надо подобрать такой режим подачи воды, что бы не сохло, но при этом и не овобо мокло (камень не в счёт он только быстрее прогревается от этого, а лишняя вода стечёт)

 

5_6, у меня нет тёплых полов и к. о. поболе твоей будет и стены не каркас.
Печь КУТКИН прогреет баню, а не только парилку гораздо быстрее твоей печки.
За слова отвечаю.

 

Какие проблемы?
Выложи хронометраж при такой же температуре.
Останется в истории за печью Куткина Удачи

 

Всему своё время, сейчас доделываю одну "штуку".
Хочу конкретно испытать, потом напишу.

 

Pn2, - жду твоего обсуждения по поводу симбиоза испарителя от Ферингера и встроенного водогрея от Ангары 2012 и подобных печей - см. тему про тюнинг...

 

Ну сколько можно вестись, на блеф Михалыча, физику на кривой кобыле не объедешь, есть теплотворная способность дров, есть количество тепла передаваемое камням, есть количество тепла передаваемое парной, если в тоже время для одинаковой мощности печи больше нагрел парную значит оставил холодными камни, потом сиди кукуй жди когда прогреются или делай вид, что паришься.
Ты уже помнится рассказывал как выстуженную парную прогревал ., что даже краска на днище обгорать начала.
Придётся видимо подробный разбор всей этой куткинской бредятины сделать, что бы потом просто ссылку давать на неё как только очередную пургу народу будут гнать.
https://pn22009.mirtesen.ru/blog/43523736836/Pech-Kutkina,-dyimohodyi-iz-vermikulita,--sendvichi-s-bazaltovyi

 

Вот, ведь,... не надолго хватило (смайлик "печаль") ! Едва успел насладиться, порадоваться безконфликтной беседе... Ладно: истина-то только в спорах рождается... ... Я вот, после прошлогодних "тёрок", публично признаю свою вину перед Сергеем 5_6...... за свое заблуждение по конструкции печей А. П. ! Тем более, что М. М. лично сказал мне: "-Да закрытая у него каменка!"

А по сути этой темы...
Ю. М. великодушно предлагает всем (скромнее, правда, чем "минздрав предупреждает") увеличивать и сохранять: https://www.forumhouse.ru/threads/187628/page-7#post-5174849. Сам, пардон, читал это еще в том самом 2002. А там сказано, что быстрее жестяной (малотеплоёмкой) саунной суховоздушки, имеющей практически сразу после розжига 300 градусный топливник и почти 100 градусные конвекционные экраны, возух в парной ни чем не прогреешь. Только достигнув достаточной температуры этот воздух будет способен нагревать полки, обшивку стен и утеплитель под ней. Прогрев излучением мы зачастую сами оттягиваем по времени, экранируя первые метры дымохода баком, регистром, трубным конвектором.
Быстренько еще напомню (взяв оттуда-же), что холодный пол вынуждает воздух пересыхать super: для сауны), а теплый пол способствует сбережению парового пирога.
Это еще раз к тому, что печи всякие важны и разные нужны. Денису в 5-10 минутной доступности такая. А мне с нечастыми зимними наездами за 112 км в СНТ уместнее иметь экспрессконвекционку с возможностью последующего перекрытия каменки и догрева камней.

 

А уж как мы, модераторы, радуемся, когда беседы бесконфликтные, до чего достало чужие разборки подчищать. А если на личности разговор пошел, то все, тут и в бан надо бы отправить, но жалко же.

А по поводу разных печей диаграммку я тут недавно нарисовал, может кому поможет разобраться. Диаграмма ТОЛЬКО отражает частное мнение ее создателя и никоим образом не может претендовать на истину в последней инстанции.

 

Аэродинамика бани в описании Ю. Хошева интересна (пост 99). Но прежде, чем принимать всё "на ура" неплохо бы проверить. В своей парной я не ощущаю циклических потоков воздуха. Картина больше похожа на перевёрнутый стакан, в который струйкой наливают воду - горячий воздух от печки поднимается к потолку, заполняет пространство под потолком, выдавливая как поршнем холодный воздух к полу. Никаких струй или потоков сверху вниз не ощущается. Такая же картина и при поддачах паром. Конденсацию воды (осушение воздуха) наблюдал лишь однажды, когда выводил парилку с +5гр. Причём конденсация была не на деревянном полу (доски под лаком), а на керамогранитных плитках в нижней части стен.
Наличие циркуляционных потоков и застойных зон нуждается в проверке. Можно закрепить вертикально и горизонтально в различных частях парилки ленточки (лепестки) из тонкой фольги. Сам смогу поэкспериментировать только весной.

 

Какую интересную тему замутил Денис.
В своей парной я потоки горячего воздуха ощущаю отчетливо на стадии прогрева парилки. Когда щиток еще холодный. Особенно при открытой продувке каменки и голой горизонтальной трубе.
Но когда щиток уже горячий - только от него прет тепло. На этом фоне колебаний воздуха практически не ощущается.
А вот по подготовке сруба печью Ферингера хотелось бы услышать мнение Артура Павловича.
Тем более что для такой проверки была построена срубовая баня с печью Ламель.
Холода в Воронеже уже были. Уверен, результаты тоже есть.
Очень интересно бы увидеть. Удачи

 

Извините, но многие забывают, что в той же термодинамике водяной пар по свойствам рассматривают как наиболее близкое к идеальному газу. Поэтому рассматривать его как реальный газ может быть немного неправильно?

 

Доброго времени суток всем участникам обсуждения темы. Большое спасибо автору темы — Денису.
За последний год в обсуждениях на форумхаусе наших печей сложилось стойкое убеждение, что паровые печи нашего завода не способны прогреть промороженную срубовую баню. Материалов по их тестированию пока мало для того, чтобы сделать окончательные заключения. Считаем, что зима этого года даст достаточно материала, чтобы сделать необходимые выводы. И всё-таки попытаемся предварительно разобраться.
Выпускаются три вида топок по мощности — это печи до 12м3 (ПФБ-О), 18м3 (ПФБ-1) и 30м3 (ПФБ-7). На базе этих топок выпускаются три вида моделей:

1. Печи для финской сауны (с открытой каменкой)
   а) Малютка (ПФБ-О-ОК)
   б) Классика (ПФБ-1-ОК)
   в) Добрыня (ПФБ-7-ОК)
2. Печи для русской бани или «Паровые» печи (с закрытой каменкой)
   а) Малютка-Паровая (ПФБ-О-ЗК)
   б) Классика-Паровая (ПФБ-1-ЗК)
   в) Гармония (ПФБ-7-ЗК)
   Последние три модели выпускаются в варианте «профи» т. е. с дополнительной теплоизоляцией каменки.
3. Для русской бани в каменной облицовке (серия «Ламель»)
   а) Ламель-Mini (ПФБ-0-Л)
   б) Ламель-Optima (ПФБ-1-Л)
   в) Ламель-Maxi (ПФБ-7-Л)

Топки для каждого вида одни и те же, различаются только по мощности (0, 1, 7). Конструкции «паровых» и «ламелей» формировались под влиянием уже 2,5 лет обсуждений на форумах.
Рассмотрим задачи «русско-банной» печи поставленные в результате этих обсуждений, как мы их поняли, в порядке их значимости:

1. Нагрев заданной массы камней до температуры 400-600С, сложилось для объемов: 12м3 — 70кг, до 18м3 — 100кг, до 30м3 — 140-160кг камней.
2. Защитить парящихся от интенсивного излучения: эту задачу выполняют расположенные равномерно вокруг всей топки и дымохода камни.
3. Не перегревать парную без надобности до режима сауны, а точнее — поддерживать в парной сколь угодно долго любой необходимый температурный режим в диапазоне от 45 до 120С при этом не нарушая пункт №1. Эта задача решается за счет закрытой (по желанию дополнительно утепленной) каменки, что дает возможность камням нагреться практически не делясь теплом с парной, но при этом есть возможность управлять отбором тепла от камней — за счет регулируемой вентиляции каменки.
4. На момент парения не нарушать статичность воздуха в парной. Т. е. Должна отсутствовать неуправляемая конвекция для возможности создания «пирогового режима». Эта задача решается снижением температуры поверхностей печи и дымохода (за счет пунктов №2 и№3) и за счет установки клапанов на печи и дымоходе, регулирующих (перекрывающих) конвекцию.
5. Скорость нагрева камней и парной. Вот здесь разгуляться особенно некуда, т. к. физические характеристики камней — теплоемкость и теплопроводность не позволяют довести до готовности раньше чем за 1,5 часа — 70кг, за 2 часа — 100кг и за 2,5-3 часа — 150кг камней, даже если они оптимально расположены относительно источника нагрева. Прогреть намного быстрее практически невозможно, вне зависимости от стартовой температуры камней (имеется ввиду от — 25 до + 25С).

Утверждение ММ, что можно получать пар через 0,5 часа — бред. Корпус топки нагрет уже через 15 минут, так что пар можно получать и раньше, но с «железки».
А вот на скорость нагрева парной влияет много факторов. Печь — хоть и главный, но не единственный инструмент создания атмосферы парной. Качество дров, наличие в парной теплопоглащающих материалов, качество сруба, кирпич, камень, наличие емкости с водой, низкая стартовая температура, одним словом — теплопотери — влияют на скорость нагрева парной, увеличивая её иногда в разы по сравнению с идеальной.
Нет стандарта для банного помещения по теплопотерям и применяемым материалам. Каждый творит свое, индивидуальное. На какие параметры, качества дров, величины теплопотерь должен ориентироваться разработчик? Правильно — на идеальные! Термокамера, дрова лиственных пород, наиболее распространенных в России (береза/дуб с влажностью до 20%), стартовая температура +15-18С. В этих условиях наши печи (паровые и ламели) нагревают камни до заданных 500С и парную до исходных 50-70С — 12-ти кубовая печь - за 1,5 часа, 18-ти кубовая - за 2 часа и 30 кубовая — за 2,5 часа.
Но это не значит, что наши печи нельзя использовать с отклонениями от идеальных условий, только скорости нагрева помещения будут прямо-пропорциональны степени отклонений. Не прогреть объем вообще можно только если теплопотери превышают теплопередачу от печи. Те не менее, чтобы ускорить процесс нагрева парной с условиями отличными от идеальных, нами разработаны такие опции как: регулируемая продувка каменки, регулируемый «нано-дымоход» с испарителем — расширяющие универсальность печи. Но необходимо понять на уже неоднократно приводимом примере, что конвекционная составляющая печи в нагреве помещения не более 20%. Малютка суховоздушная (та, что с открытой каменкой для сауны), либо любая другая печь, нагревает парную 20м3 за 1 час до 120С при стартовой т-ре +15С. Обкладываем печь кирпичом «на сухую» на расстоянии 50-70 мм, оставляя продухи, т. е. не нарушая конвекцию. Тепрерь та-же печь прогреет помещение до тех же температур в 2-2,5 раза дольше. Легко проверить каждому, но можно и поверить, проверено неоднократно!
Вывод: ошибочно сложившееся мнение у многих о том, что именно конвекция греет помещение. Излучение от печи нагревает пол, потолок, стены, полки и затем уже эти 60-100м2 нагретой поверхности быстро нагревают воздух в парной. А в наших печах с направленностью на паровые режимы это излучение резко подавленно.
Производители печей в паспортах рекомендуют при выборе мощности печи покрывать в 2 и больше раза теплопотери (бревно, кирпич) за счет выбора печи большей мощности. И для суховоздушных печей это правильно. Но для печей, чьи топки футерованы или окружены камнями это не подходит. Увеличенная масса камней предназначена для большей потребности пара в большей парилке и впрямую незначительно влияет на скорость нагрева парной. Скажем Вам кажется, что-бы гарантированно был ускоренный прогрев парилки, нужно взять вместо «Малютки-Паровой» «Классику-Паровую», но в «Классике» камней больше и греется она дольше, а отбор тепла дымоходом одинаков и для одной и для другой печи. Так может не стоит затрачиваться на более дорогую печь, лучше исключить теплопотери или сделать теплые полы, или смириться с увеличенным на 0,5-1 часа временем нагрева, либо оставить в приоритете сауну — всё будет быстро и дешево. Главное всё-таки, чтобы человек не ошибся и получил то, что хотел исходя из многих предпочтений.

Вернемся к промороженным баням. Понятно, что в экстремальной ситуации любая печь вынуждена работать на предельных режимах. Печь в ламелях — это дополнительный камень, вес которого иногда в 2-3 раза превышает вес заложенных в печь камней и дополнительно гасит излучение, т. е. печь еще более инерционная, нежели «паровая». Мы и подумать не могли, что такие дорогущие печи, да еще и со стенками из ламелей будут устанавливать в дачных неотапливаемых банях (именно об этом АПФ рассказывал Хошеву Ю. М.). Предполагалось, что способный купить такую печь в состоянии обеспечить поддержание положительной температуры в бане более цивилизованным способом, чем дровяным отоплением, тем-более за счет банной печи. Ошибались. Тем не менее, один музыкант превосходно играет на скрипке, а у девяти не получается. Так кому же следует задуматься? Инструмент то один. Или Страдивари нужно репу чесать? Конечно ею можно и гвозди закалачивать, но никому это в голову не придет. Может те, у кого всё-же получается - врут? А общее мнение как-то складывается исходя из информации тех, у кого не получается. Зима только началась, будет наверное достаточно практик применения и использования в экстремальных ситуациях, тогда уже и будем делать выводы. Однозначнопечи узкой направленности и останавливать свой выбор на нашей печи необходимо внимательно взвесив всё. А оно Вам нужно - этот супер оптимальный режим? Других отзывов о создаваемых этими печами режимах пока не было.
Немного о щитке. Любая печь, вынужденная нагревать камни до 500С по определению не может иметь высокий КПД. Святое дело — утилизация отходящего тепла. И для тех, кто может это сделать мы считок рекомендуем. Но подходить к этому нужно очень внимательно. Завышенная масса камней в щитке может привести не к сокращению, а к увеличению времени прогрева, если получится так, что первом этапе стенки щитка будут забирать тепло парной. Относиться нужно вдумчиво.
В части просушки парной - щиток способствует этому процессу, но в принципе печь, за счет высокой теплоемкости, системы продувки каменки и «нано-дымохода» с этим, как правило, отменно справляется, совместно с грамотной вентиляцией, способствующей удалению влажного воздуха во вне.
Вот так хотелось бы подвести некоторую промежуточную черту по результатам многочисленных обсуждений наших печей на банных форумах.
Большое спасибо Всем участникам обсуждений, для нас это большое подспорье в формировании дальнейших задач по совершенствованию нашей продукции.
С наступающим новым годом всех форумчан (и не только)! Здоровья, счастья, удачи в новом году и конечно же легкого Вам пара (с любыми печами!)
С уважением, завод Ферингер!