Канадская чаша в картинках

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Справедливости ради надо отметить что это не дабл грув. Дабл грув это паз двойного причерчивания, он подразумевает паз, который напоминает чётко выраженную букву W в верхнем бревне и паз в форме буквы V в нижнем ответном. Проще говоря средняя часть W при усушке, усадке входит в V при этом создаётся в какой-то степени дополнительный барьер от продувания ну а остальные полости по утеплитель. К стати для сторонников компенсационных пропилов от растрескивания брёвен паз V в полне для этого подходит.

 

Ты знаешь, я тут просматривал тему в которой сравнивали русскую, норвегу, канадку. Так там уважаемый Hermes на мой взгляд правильно сказал, что дабл грув это не синоним канадской рубки. На мой взгляд, паз мы можем делать любой формы, главное два условия, острые края паза и адекватное поднутрение. Ну а, культура труда дело совести и профессианализма каждого рубщика.

 

Когда уже у Вас появится в галерее выполненных проектов такой домик (на 15 000 sqf), один из многих, построенных мужиком, который "срань" в виде W придумал? Его зовут, кстати, Ллойд Бекедорф (чего неизвестного-то ругать) - очень приятный в общении человек, без всяких "всё знаю, но не скажу" - действительно жаждущим знаний, рассказывает и показывает всё - тратит свое время, которого всем не хватает...
Не знает, горемычный, как его поносят "в Европах" и клепает себе...
И метелкой по форумам в пустую не пылит, тратя "свое бесценное время", а вот что пишет на своем официальном сайте:
"The results of our patented system have for decades proven so superior that we guarantee against air or weather leaks, something we know no other log home manufacturer's system, hand-built or machined-kit, could come close with equivalent performance or warranties. Equally if not more important is that we have been guaranteeing against leakage with this system since 1985 and we have not had our first air or weather leak. In fact, we are so confident, we are certain we will never have our first leak, something you will also only find with a Moose Mountain Log Home."
и ещё...

"we can WARRANT our patented log joinery to remain air and weather tight, without the need to chink or caulk ever."

А это, учитывая законы того места, где это написано - публичная оферта. Т. е. если что, мужик за базар ответит - явно такие домики строят люди, которые таких адвокатов могут нанять, которые жопой на ежа заставят сесть добровольно.

Жирным выделил не зря - это к тому, что обсуждать любимую тему "о заливке всего потом герметиками" здесь нет смысла - его нетУ там на фото.

Кому надо переводите с англ. - меня ломает - моя очередь ночью с ребенком сидеть - нет вдохновения.

 

Поспать не получается сегодня, однозначно...
Давайте разбираться в вопросе, а категории "нравится - не нравится" оставим для вкусов и цветов.
Я хочу сразу сказать, что категоричный и простой стиль письма никак не является показателем какого-то моего поучительного, пренебрежительного или враждебного к вам отношения - упаду, просто, скоро - так что без воды постараюсь.

Первое - те изображения, которые вы привели, очень неудачные - они оооочень абстрактные и никак достоверно не описывают то, что там творится в рубке.
Давайте сначала поймем для себя, что, так называемая "канадская" рубка не явялется какой-то отдельной "рубкой", а является клоном норвежской и, к сожалению, как я, например, раньше думал никакого вообще отношения не имеет к русской рубке (седла там, всё такое...) - но об этом ниже по тексту.

Вот давайте посмотрим с другой точки на норвежскую чашку - сверху.

Это вид сверху лафета сечением 150 мм, на нем срублены норвежские щеки. Обратите внимание на квадрат в геометрическом центре чашки - через его вершины проходят линии щек - откуда он появился? Есть мысли?
Давайте вот в редакторе, раз уж запустил, наложу тот же самый чертеж с полупрозрачностью - как будто мы положили сверху ещё один лафет.

Совмещаем центры... Видите - полупрозрачное изображение четко показывает нам какая часть "горба" лафета осталась не перекрытой и как лежит "полупрозрачный лафет".
Так откуда ж квадрат взялся?
Вот я вам приведу цитату из НАСТОЯЩИХ норвежских стандартов строительства срубов:
Bredden på medfaret, jamfør fig. 11 b, bør gjennomsnittlig være minst 45 % og ikke på noe punkt smalere enn 35 % av veggtykkelsen.

Т. е. ширина паза должна быть до 45% толщины тафета и не менее 35-и процентов толщины лафета. Это если у нас "горб" лафета не фрезерованный и ширина паза гуляет в небольших пределах. Ну типа, у нас на чертеже какой-то абстрактный фрезерованный - т. е. ничего не гуляет - 150мм * 45 проц = 67,5 мм паз.
67,5, конечно, плотник замучается отчерчивать, да и толщина лафета в дюймах, вообще, оговаривается...
Вот откуда у нас квадрат возник - назову его магический "норвежский квадрат" - от рабочей ширины паза он возник у нас.

Смотрим теперь сбоку:


Видим рубленые норвежские щеки - через что их линии проходят - как их правильно срубить? И тут у нас маячит "тень отца Гамлета", тьфу, "норвежский квадрат", т. е. паз и тут отметился (вот, кстати, одно из отличий "канадской" рубки от норвежской - норвежская в половину высоты рубится - канадская - одна треть должна остаться неопиленной, две трети можно снять чашкой).
ВОт та часть щек, которая ниже линии половины высоты называется "галстук" - он, конечно, исчезнет, когда выпилится чашка - там будет "дуга" нижнего лафета. Но эот "галстук" имеет непосредственное отношение к правильному пониманию разметки щек на "канадской" рубке. Тот, кто "рубит" всякими "суррогатами" норвежской рубки, где сначала выпиливается чашка, по какой-то надуманной разметке, а потом подтесываются небольшие щечки тоже в неочевидные точки, никогда этого галстука не видел и не увидит.
А этот "галстук" есть в канадской рубке. Ниже отредактированная фото Юрия Милых - оригинал здесь https://71015.selcdn.ru/forums/forums_post_image/2536052/original.jpg

Он вон там живет - галстук.

 

Посты буду чистить с нейтральной точки зрения (только в плане этики). Без обид, коллеги .

 

Уважаемые Лескос и Профессионал может хорош кидаться какашками, ведь мы все в той или иной мере занимаемся одним делом. Паз приведенный действительно гуано, а вот что против настоящего дабл грува бекендорфа чтовы имеете непонятно-ведь там шип верхнего бревна заходит в ответку нижнего, следовательно ДОП. лабиринт от продувания. И насчет якобы раздутой цены на канадку-я уверен в вашем исполнении русская не намного дешевле. Ведь неважно какая рубка если она качественная она не может стоить дешево. И напрасно вы думаете что те кто делают канадку не сделают качественно русскую. У большинства"канадцев" более серьезные и точные скрайберы, а уж аккуратно выпилитьЛЕВШОЙ быть не нужно. Пустьрусскую чашку чуть дольше пилить, зато операций меньше в итоге по времени то на то и выходит. У меня все.

 

Продолжу сколько смогу, надеясь, что уже что-то прояснил топикстартеру.
Разметка щек в канадской рубке не так очевидна и красива. Но она вышла из норвежской. Дает себя знать "рубка" бензопилой - под неё адаптировано.

Люди, бросьте читать Чемберса (да прибудет с ним джедайская сила!) как Коран. Надо из всех сил стараться понять почему ТАК, а не копировать какие-то константы к себе без раздумий.
Так вот - в канадской рубке щеки размечаются по четырем точкам (рисовать это нет никакого желания - возьму опять фото канадской рубки Юрия Милых - очень информативно) - кстати, у меня и книги-то его давно нет - пишу по памяти - поправят люди если что.


точки 3 и 4 - крайние точки щек = максимальный диаметр комля в срубе + 25 см. Делим это пополам и откладываем от центра в обе стороны. Почему именно плюс 25 (10 дюймов прим) - я уверен, что это некое оптимальное значение, связанное с тем, что щеки пилятся цепной пилой - компромисс между удобством запила и снижением нагрузки на пилу и съеданием внутреннего объема помещения - надо заметить, что норвежская рубка более экономна в этом плане - из леса стандартной длины получается помещение большей площади - щеки короче, а "канадка" требует более длинных зауголков - "экономия на зауголках" в канадской рубке смотрится отвратительно дешево.
Это типа у (3 и 4) аналоги крайних точек щек в норвежской рубке.

точка 1 на горбе - вроде 5 см (2 дюйма) вниз от ВЫСШЕЙ точки горба бревна на ценральной линии чашки (не от линии отбитой отбивкой на бревне, а от ВЕРХА! - чтоб щеки имели равные углы, по возможности) - определяется прикладыванием уровня (хоть маленького торпедо) к горбу.
Почему 5 см? Да тоже эмпирически это - на картинках у него громадные бревна, чтож на худощавые, в основном, наши тоже столько...?

Вот какие точки нам Роберт Чемберс в книге показывает! Но ведь мы уже понимаем, что пиленая щека ОБЯЗАНА у нас пройти через вершины "норвежского квадрата". Где его взять на канадской рубке?
Он есть там! Не четко фиксированный по всему срубу, как в норвежской, но есть - это рабочая ширина паза. Паз у нас четко должен попасть в эти же точки (полупрозр картинка где-то выше...)
Поэтому! Для качественной канадской рубки надо иметь ВЕСЬ набор бревен на площадке - замерить их все и вычислить средний диаметр - далее, имея стандарты на руках (новые - котрые 600 рублей стоят на сайте ИЛБА, кстати, если есть у кого в файле - пришлите плз - у меня нет) можно прикинуть ширину паза - посидеть вечерок с карандашом и линейкой, бумагой - "начертить" норвежский квадрат... и с горбами будет всё гут.
Хитер и изворотлив русский человек - если уж ВСЕХ бревен нет сразу - ну рассчитать для того, что есть - потом привозить уж бревна в этих рамках. А что делать - и так бывает.
А Чемберс вроде пишет (ржали, помню, с Юрой Милых читали... да я вообще почти всю книгу помню наизусть - все ключевые моменты, да и мелкие - всё пригождается в жизни) - "Рубите, бревна вам подскажут с горбами..." Ага, несколькими кубами за некотрое кол-во тыс рублей они подскажут - уж лучше посидеть с бумагой и чертежами.

2 точка нижняя - на 2.5 см (1 дюйм) ниже предполагаемой ЧИСТОВОЙ линии пропила чашки - не так сложно достоверно "предположить" (посчитать, на самом деле) эту линию и циркулем прочеркнуть риску - тут не нужна точность миллиметровая.


Как-то так вот нацарапал, уж простите...

Оооо, я тут что-то печатаю в темноте и вижу пропустил какие-то обсуждения

Так вот - зачем 1 дюйм? А это среднее падение высоты бревна за счет выборки продольного паза. 2.5 см тоеть. И из-за того, что среднее, четко видно, что щеки должны заходить на щеки в обязательном порядке - это признак качественной канадской рубки - зачем? Затем чтоб чашка верхнего (линия пересечения бревен) четко стояла на щеках - не свешивалась никуда (она ж усохнет потом) - т. е. "галстук" у нас тут присутствует уже в явном виде - не исчезает совсем, как в норвежской рубке. На фото Юрия Милых видно как щеки на щеки заходят.
Нет, конечно, в этом всем строгой красоты норвежской рубки... Но тоже по своему красиво.
Нет четких точек образующих галстук - они подразумеваются "где-то там" - разметка же по одной точке. Но надо понимать - они там есть. Так что паз должен стоять на горбе четко - никаих дыр там недопустимо - будет сифонить воздух. Паз, конечно, может лечь дном на горб - ну горб можно (если уж там какая-то неожиданно сильная выпуклость) снять болгаркой - в правильный профиль.

Ноо, чисто канадская чашка с рублеными топром щеками тоже очень неплохо смотрится на лафете, не хуже норвежской, я считаю. Вот стаббур канадской (именно рубки) на лафете 150 мм. Это уже мое.

Как видите, можно начать с канадской на кругляке (щеки пилой) - перейти в норвежскую (с канадской, типа, на самом деле норвежскую, чашку) рубку, потом ещё в какую-нибудь, хоть в русскую или парагвайскую... потом опять вернуться куда хочешь - подумать только немного...

 

Попил чаю и пробежал всё написанное. Да, многие вещи упустил - например, на последнем чертеже не нарисовал линии пропила в нижнем бревне - ниже дуги, эхх народ может подумать, что от паза там дюйм отложен. Не от паза а от линии чистовой разметки. А как отредактировать там уже не знаю - что-то кнопка пропала. Наверное, она пропадает через какое-то время...

Но хочу надеяться, что чем-то помог и топикстартеру прояснить что-то для себя и дуогим людям, которые прочитают и начнут думать. И начнут нормальную канадскую рубку делать. А так на 99 процентах сайтов в рунете, на фото (которые не у друг друга понатырены, а и собственых, в основном) видно, что к канадской рубке это никакого отношения не имеет. Не без оснований, считаю лучшим плотником по канадской рубке в России сейчас - Юрия Милых.

Увидел, что обещал, что ниже отличия русской от норвежской (т. е. и канадской тоже, как клона) на мой взгляд опишу.
Так вот - зазоры-мазоры и т. д... В русской можно маятниковым ходом инструмента (тесла или даже фрезера на оцилиндровке) выбрать центр чаши и оставить тонкие края - их тоже помнет и просядет это всё - но это не решит проблемы с зазором в нижней части чаши.

Во всех бревнах, как имеющих в себе окружность, присутствует трансцендентное число пи.
Не буду вдаваться в какие-то споры о нужности или ненужности трансцендентного в жизни, его пользы или вреда для какого-то там здоровья ауры - это пустая трата времени.

Но вот отличие, которое я вижу - в русской рубке линией пересечения двух бревен (как поверхностей второго порядка) будет пространственная кривая четвертого порядка. А вот в канадской - пространственная кривая второго порядка. А в норвежской всё красиво вырождается в просто прямые (дугу сверху можно не учитывать - она вообще не видна).
Не надо писать - "неприличными словами не выражаться!" - это геометрия.
Т. е. в русской рубке у нас при высыхании имеем пропорциональное увеличение окружности - т. е. дыры конопатить однозначно, что может и не есть плохо. Я уверен, что конопатили когда-то все - и норвеги и канадцы (канадская рубка... её вообще в 1974 году собрались четыре мужика - один из них русский - и придумали).
В норвежской же - пи у нас исключилось - будет подобие треугольников - т. е. в определённых условиях всё сползет и дыр не будет.

Ладно - не об этом.
Вот в норвежской рубке никакой циркуль (как в русской, к примеру, для очерчивания чашки - который без всяких там уровней) не нужен - всё можно складной плотницкой линейкой разрисовать и просто линейкой - с бешеной точностью. Поскольку никакого четвертого порядка - одни плоскости. Вот единственное отличие вижу - в размерности линии пропила.

вот как настоящая норвежская рубка должна выглядеть перед разметкой - прикладываем линейку плотно к одной щеке - к другой боковую грань линейки плотно - рисуем линию и она настоящая - прараллельным переносом двигаем её и всё - рубите пилите.

Прошу уж прощения - не всё написал, что хотел и не знаю так много ли нацарапаю тут сидя в четырех стенах и будет ли настрой, но думаю пища для дискуссии есть. Может ещё что напишу когда.

Ну и раз тема "канадская чашка в картинках" - вот и картинку кину

 

Отлично! согласен на все100%

Не согласен.Этот магический квадрат фиксируется только на норвежке из лафета, а на норвежке из круглого он так-же зависит от ширины паза верхнего бревна, а паз в свою очередь от диаметра этого бревна.

А вот сдесь проблема рубки из того что имеется в наличии, а в наличии у нас кривые брёвна.И что-бы сделать адекватный паз в самом большом большом просвете между брёвнами, приходится раствор циркуля делать больше и соответственно расширять паз за эти магические точки. Что поделаешь, такова реальность, но паз всё равно повторяет контур затёса и в моей практике щелей не было, может повезло.
Послушай, Макс, а тебе не кажется, что как-то обделена вниманием норвежка на круглом бревне. По моему очень достойный вариант, для тех кто хочет срубить хороший деревянный дом. Угловое соединение
выглядит эстетически законченым, за счёт верхних и нижних затёсов,естественно срубленных топором.
Опять- таки за счёт верхних и нижних затёсов сведённых в одно место, имхо более корректная усадка, усушка. Лафет он конечно, хорош.Но у круглого есть плюс, это отсутствие больших не компенсированных сил кручения. А вообще Макс, пользуясь случаем хотел-бы тебя поблагодарить за твой блог, который ты вёл и который к сожелению скоропостижно прикрыл. У тебя был самый в меняемый ресурс на этой поляне. Твоим энтузиазмом, тогда заразились многие..Жаль что ты устранился, у тебя очень талантливо получалось. С уважением.

 

Что то Вы меня с кем то путаете. Я ни про цену ни про то что рубщики в канадку качественно в русскую чашку не срубят нигде словом не обмолвился. Да и скрайберы у нас такие же самые есть как у канадцев -" более серьезные" .Просто попросил ответить на интересующие меня вопросы по строительству. Хотел прочесть то что сейчас здесь выкладывает neuromax. А если человеку кроме зазубренных фраз ответить нечего и он переходит на хамство и оскорбления это его проблемы. Я все сказал.

 

Ну что ж - рад за неё.

Что-то я не понял этой фразы. А как вы её рубите - норвежскую на кругляке - если у вас там нет квадрата?
Если вы рубите на кругляке из, так называемого "золотого размера" - 30-32 см в диам., то (30+32)/2)*45%=13,95 не больше будет паз, практически, будет он в районе 120-ти. Легко разметить без сильных искажений.
Кругляк с норвежской чашкой - тот же лафет, по сути, ну пазы пошире - т. к. профиль натурального бревна не изменен (на лафете, кто как профилирует - но в целом заваливают края вниз - паз сужается). Центр норвежского квадрата всегда принадлежит вертикальной прямой, которая проходит через центр угла сруба по проекту.

Жуть какая, вы хотите сказать, что паз у вас на щеки ложится? Так заведите себе циркуль, у которого рисует и нижняя нога - потом берите болгарку и точите "горб" чуть ниже этих линий - потом опять причерчивайте, в тех местах, где такая ситуация возникла.

Что значит повезло? Надо искать причины проблемы, разобраться кто виноват и наказать кого попало

А вот, успел влезь и добавить - тут надо сразу вспомнить про заход щеки на щеку и про 1 дюйм. Они тут очень полезны будут.

Да похоже, что этот гемморой, под названием норвежская рубка на кругляке, никому не нужен - даже самим норвегам, просто...
Ну если только исходя из эстетических соображений.

Обоснуйте насчет "сведенных в одно место" и "нескомпенсированных сил кручения", пожалуйста.

Я не хочу никому ничего объяснять по поводу блога, лишь скажу, что я ничего не прикрывал - всё само прикрылось. Возрождать сил никаких нет, да и смысла не вижу.
Я считаю, что настоящим энтузиазмом я заразил совсем немногоих, но "канадской и норвежской рубок" с целью чисто бабла срубить, не вкладывая свою душу и мозги, а создавая имитации "со вкусом натурального" расплодилось столько, что в глазах рябит. Я чувствую вину перед беднягами заказчиками - используя информацию из моего блога, как основу для сладкоголосых речей...

 

Neuromax, большое спасибо

 

Профессионал не нужно ругаться мы же все взрослые люди, а тот пост не только вас касался

 

Ну я ответил за себя а другие за себя сами пусть отвечают

 

Да. Это вы правы. Где-то выше, кто-то писал, что у канадцев, в большинстве, более качественные циркули. Да совсем не факт. Большинство, как раз, пользуется Старретами второй полвины прошлого века разработки и бегает к калибровочной доске по сей день.
А такого чуда, как "Бластер" разработки Александра Ильина, которым можно чертить за один раз очень точно огромные растворы причерчивания, за счет большой устойчивости, у них и по сей день нет.

Да и не дает использование самого космического аппарата напрямую космического качества сруба.
Уверен, что кучка норвежских дедов со складными линейками (коих осталось уже по пальцам одной ноги, практически) с большей вероятностью срубит лучший сруб, используя правильную технологию, отточенную до мелочей, чем люди обвешанные бластерами и лазерами, но непонимающие куда и что они рисуют.

Забавную ситуацию вспомнил - Юра Милых рассказывал - вызвал его заказчик посмотреть сруб - по телефону засыпал его всей сборной солянкой из интернета - типа, вы подъедете и посмотрите - сможете вы так? За ценой не постою.
Приехал Юра, смотрел-смотрел, облазил всё - Нет, говорит, так не сможем!
Заказчик аж осел...
Юра говорит - так плохо моя бригада рубить не может...