"Ленинградка" для дома 200 м2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ув. Ljubitel, абсолютно не воспринималось, как попытка "по любимым, по мозолям". Не каркая, но после ледяного дождика в Подмосковье не так много лет назад, после "коллапса" (слова участника форума) в центральных и западных областях Украины в декабре этого года, вот почему-то и интерпретировал в более современном толковании.

 

Да это двухтрубка, И она лучше по любому. Моё мнение. Правда если для вас однотрубка сама цель, тогда пардон, ретируюсь.

 

Однотрубка не самоцель конечно.
Самоцель понять способен ли котел комфортно отопить два этажа 200 м2 при длинне труб около 200 м по схеме котел-радиаторы-котел.
Просто в котле много "встроенных наворотов" - датчик комнатной температуры, погодозавсимая автоматика, недельное программирование (комфорт/эконом), режим антизамерзания. Хочется все это использовать, раз оно уже есть.
При разводке же СО с первично-вторичными кольцами вся автоматика котла "идет" лесом (кроме управления бойлером, конечно).

 

Пардон длинна труб около 100 м

 

Baxi Luna спокойно справится с Вашим домом. Никакими функциями при этом не жертвуя. Хотите на ГВС бойлер. Пожалуйста. Тогда желательно одноконтурник и прибамбасы к котлу сопрягающие с бойлером. Только диаметры труб нужно правильно подобрать на отопление. Правда это ещё вопрос, зачем Вам бойлер. Достаточно по моему двухконтурника для обеспечением ГВС. Да и советую взять 310 Luna Fi. пусть будет некоторый запас.

 

Если хотите все Вами перечисленное использовать, то нужно делать двухтрубку с попутным направлением потоков.

Не случайно спрашивал какие радиаторы хотите использовать. На однотрубке низ-низ, нормально работают только чугунные радиаторы. Вы же запланировали стальные пластинчатые Керми.

Вот сейчас, хоть и начнется холивар, но вот назовите хоть одно преимущество однотрубки над двухтрубкой? Кроме того, что многие просто не могут понять принцип двухтрубки и не умеют её монтировать? Кроме того, что однотрубку быстрее можно сваять, а с заказчика взять те же деньги?

 

Т. е. Вы сознательно "садите" второй этаж? (поскольку он будет получать остатки от первого). И что, будет экономия? У Вас-же не 300-400 квадратов отапливаемых... Хотите задействовать "примочки" котла - делайте колекторную СО

 

Пардон, откуда такие сведения ? И что значит "нормально работают" ?

Тогда уж и Вы назовите именно преимущество двухтрубки ? (материальные затраты в расчет брать не будем )

Существуют всего лишь две системы регулирования мощности любого теплообменного аппарата (ТЭЦ,квартир не важно) - качественная (изменением температуры (теплоносителя) - лучше однотрубная) и количественная (изменение расхода, напора - лучше двухтрубная), а остальное все лишь технические способы реализации в конкретных условиях. Так вот. Опять же привязываясь к котлу, который я бы хотел установить - BAXI Luna 3 Comfort, в нем есть автоматическая регулировка температуры теплоносителя на подаче (модуляция), которая привязывается к комнатному датчику и погодной кривой. С точки зрения экономии (газа) выгоднее не греть "до упора" теплоноситель и потом гонять/не гонять его по трубам для достижения нужной температуры помещений, а греть теплоноситель до "нужной" температуры. Также считается, что низкотемпературная СО более комфортна для человека. Экономия газа конечно дело не столь важное на сегодня, а что будет завтра ?​

Все еще торчат уши моего маниакального желания использовать все навороты котла

 

Здесь нужно уточнить, на однотрубке с арматурой для принудительного затекания работают все радиаторы, а вот на "ленинградке" действительно только радиаторы с малым гидравлическим сопротивлением, это чугунные и алюминиевые, а стальные панельные и биметалл из-за их большего гидравлического сопротивления работают плохо.

 

"Нормально" работают, это когда температура поверхности радиатора ненамного отличается от температуры магистрали подачи. И когда ВСЯ поверхность радиатора РАВНОМЕРНО прогревается, а не только одна-две секции из 12.

Картинку распределения температур в алюминии при "ленинградской схеме" не нашел, но вот и при боковом подключении конвекционные потоки также иллюстрируют проблему алюминия, биметалла и пластинчатых радиаторов (далее просто буду называть все эти типы биметаллом для сокращения).

Т. е. только чугунные секции радиатора работают как гидрострелка. Поэтому чугун полностью и равномерно прогревается при "ленинградке". А вот если внимательно посмотрите на вышеприведенную картинку, то увидите, что образующиеся внутри биметаллического радиатора конвекционные потоки, препятствуют нормальной циркуляции теплоносителя при "ленинградской" системе. Т. е образующиеся потоки естественной циркуляции внутри биметалла препятствуют обмену теплоносителем с магистралью (идут в противоток, а "разойтись" из-за малых сечений проходов не могут). В результате биметалл не отдает указанной производителем тепловой мощности.

Также Вы пишете об экономии газа. Но как раз, для паспортного КПД настенный котел должен греть теплоноситель порядка 65-75 градусов (кроме конденсационных котлов). Также нужно, чтобы обратка была не холоднее 55, чтобы не образовывался разъедающий теплообменник кислотный конденсат (у Вас вроде не конденсационный котел?). А такой конденсат безвреден только для конденсационных котлов. Вот как раз в случае однотрубки это будет являться недостатком, потому как Вы вынуждены эксплуатировать котел в "нехорошем" режиме, регулируя мощность отопления с помощью изменения температуры теплоносителя. Вместо того, чтобы использовать оптимальную температуру теплоносителя и регулировать мощность отопления расходом через радиаторы, используя термоголовки в друхтрубной СО. А комнатный термостат (вроде как входит в состав Вашего котла в виде съемной панели) и датчик уличной температуры, только дополнительно помогут еще больше экономить газ и ресурс котла (меньше будет тактовать). Причем львиную долю экономии даёт комнатный термостат, а датчик уличн. температуры процентов 10, от общей экономии за счет автоматики.

Также всегда приходится ставить радиаторы с запасом по тепловой мощности. И при большой длине (количестве радиаторов на одном контуре однотрубки) делать учет того, что на каждом последующем радиаторе теплоноситель будет уже холоднее, и опять с запасом. Т. е в конце контура однотрубки температура теплоносителя будет уже существенно холоднее, чем в начале, а если ставить насосы на каждый контур, то это потребует применения гидрострелки с коллектором. И это комфорта не добавляет, но добавляет беСсмысленные затраты. В двухтрубке же все радиаторы на всех контурах будут иметь на входе одинаковую температуру теплоносителя и без применения гидрострелки с дополнительными насосами.

В результате, если не приобрести дорогостоящую арматуру для однотрубки (А есть ли смысл, когда в двухтрубке это будет бесплатно?) http://www.teplo-com.ru/katalog/katalog/armatura-oventrop/dlja-otopitelnyh-priborov/bypass-combi

то Вы не сможете регулировать мощность отопления в разных помещениях по разному (если только закрывая радиаторы телогрейками).

А комфортность отопления достигается не температурой поверхности радиаторов, а РАВНОМЕРНОСТЬЮ прогрева ВСЕХ внутренних поверхностей и объема помещения. Этого можно достичь правильно выбрав долю лучистого тепла в общем количестве тепла, даваемого радиаторами. Кстати, помимо комфортности это добавляет еще и экономию газа, потому как позволяет при том же уровне комфортности, иметь среднюю температуру в помещении ниже, чем при использовании только конвективной составляющей. Вот поэтому именно теплые полы, помимо комфорта, дают еще и экономию газа.

Вот посмотрите для наглядности, как распределяются температуры воздуха в помещении с большОй доле лучистого тепла, по сравнению с отоплением только конвективной составляющей. И при этом картинка еще не отражает температуру внутренних поверхностей помещения, которые оказывают даже бОльшее влияние на комфортность, чем распределение температуры воздуха в объеме комнат.

Да. Конечно. Но есть ли смысл тратиться на такую арматуру? http://www.teplo-com.ru/katalog/katalog/armatura-oventrop/dlja-otopitelnyh-priborov/bypass-combi

 

To Inchin:
Спасибо большое за такой подробный ответ. Благодаря приведенным Вами сведениям,
в голове начинает складываться более менее понятная картина вместо "каши"

Не будут ли любезны уважаемые участники форума ответить еще на несколько вопросов ?

1. Почему двухтрубная СО с попутным движением теплоносителя считается лучше, чем со встречным ?
2. Выбор стальных панельных радиаторов был из-за того, что у них как раз самая низкая конвективная составляющая способа обогрева помещений. По идее для человека это наиболее комфортно. Сие соответствует истине ? (плюс еще они (радиаторы) самые неинерционные, что хорошо для регулировки).
3. За счет чего происходит поступление теплоносителя в радиатор при нижнем подключении ? (первая картинка, вариант А и B). В направлении указанном стрелками теплоноситель поступает только за счет естественной циркуляции ? В однотрубке для этого используется байпас меньшего сечения или трехходовые вентили для регулировки протока. Или "по уму" надо городить верхнюю подачу, когда подающая труба выше радиаторов ?
4. И все же - какую конструкцию разводки сделать лучше ? Предполагается, что трубы проходят по периметру этажей кольцом с возвратом в котельную.
Вариант 1 (картинка 2): Подающая труба выходит из котла, обходит первый этаж по периметру, возвращается в котельную, поднимается на второй, обходит второй этаж по периметру, тупик. Обратка так же.
Вариант 2 (картинка 3): Подающая труба выходит из котла, входит в стояк где разделяется на первый и второй этажи (кстати, за счет чего теплоноситель будет подниматься по стояку ?), на каждом этаже - кольцо подающей трубы по периметру, тупик.
Вариант 3 (картинка 4): Подающая труба выходит из котла, поднимается на второй этаж, проходит этаж по периметру, тупик. В этом варианте радиаторы второго этажа подключаются по схеме нижней подачи, а радиаторы первого этажа по схеме верхнего розлива.

 

1. Потому, что у тупиковой двухтрубки разное гидросопротивление каждого радиатора. И чем дАльше по тупиковой ветке расположен радиатор, тем "менее охотно" через него идет теплоноситель, потому, что ему "проще" пройти, через ближние радиаторы. И при достаточно большОй длине тупиковой ветки с большим (как у Вас) количеством радиаторов, приходится использовать магистраль бОльшего диаметра, а также более тщательно балансировать систему. Иногда ее вообще не получается сбалансировать (с применением термоголовок), без применения более мощного насоса, чем установлен в котле. В том случае, если уж слишком длинная ветка, и в ней слишком много радиаторов (нужен тщательный гидрорасчет).

У двухтрубки же с попутным направлением потоков, гидросопротивление всех радиаторов между собой одинаково (если одинаковы и радиаторы). Отбалансировать ее легко. И чаще всего, она вообще не требует балансировки для нормальной работы (хотя балансировка все равно желательна для бОлее высокой стабильности системы). При большОй протяженности магистрали, часто требует применения мЕньших диаметров труб магистрали, чем для тупиковой двухтрубки.​

Даже, если сразу не хотите покупать термоэлементы (термоголовки), все равно приобретите термовентили с возможностью установки термоголовок без каких-либо переделок системы (на подводке подачи в радиаторы сверху). Термоголовки сможете доустановить всегда в любой момент, с помощью простой отвертки. Например такой -

Естественно устанавливайте их штоки горизонтально. На подводке обратки (снизу радиатора) сразу же планируйте балансировочный вентиль (запорно-балансировочный клапан). Это даст возможность хорошо отбалансировать систему. Например такой - Он не дороже нормального шарового крана, а с учетом фитингов, которые он экономит - даже дешевле (не нужны контргайка, американка и шаровый кран).

2. Да. Верно. Именно так. Приведу таблицу, которая приводит значение дОли лучистого тепла в пластинчатых радиаторах от общей тепловой мощности в режиме 75/65/20 (подача/обратка/окружающая среда). Из этой таблицы можете выбрать желаемую для Вас долю лучистого тепла в отоплении.

Конечно, нужно учитывать, что гардины при этом нужно делать не до пола, а до подоконника. Иначе ИК-излучение будет заслонено гардинами. Любители низких гардин, специально ставят вертикальные пластинчатые радиаторы типа 10.


Ответы на следующие вопросы смотрите в следующих постах.

 

Продолжение ответов на вопросы.

3. Вообще теплоноситель поступает в радиатор несколькими способами.
Первый. За счет перепада давлений между подаче и обраткой. В системах с принудительной циркуляцией.
Второй. За счет естественного гравитационного напора, создающегося внутри радиатора. Т. е. сам радиатор начинает работать как бесплатный циркуляционный насос за счет гравитации. В системах ЕЦ и ПЦ.
Третий. За счет конвекции внутри радиатора, при которой происходит подмес горячей воды к холодной. Например в чугунном радиаторе, в котором каждая секция может работать как гидроразделитель (гидрострелка). И в котором в каждой секции может образовываться свое собственное, отдельное от других секций, конвекционное кольцо. А в алюминии, биметалле и пластинчатых радиаторах, третий способ, практически не работает из-за малого сечения внутренних проходов для теплоносителя. В системах ЕЦ и ПЦ.

Таким образом рассмотрим приведенные схемы подключения радиаторов.

В варианте А: Первый и Третий способы.
В варианте В: Первый и Второй способы.
В варианте С: Первый и Второй способы. Отличается от варианта В, только верхним расположением магистрали подачи.

Т. е. делать магистраль подачи выше радиаторов, приходится делать, когда система двухтрубная с естественной циркуляцией (эту магистраль ещё нужно делать с понижением уровня). В случае же с ПЦ (насос в настенном котле), такой необходимости совершенно нет.

Сообщение еще редактируется. Просьба подождать, а затем обновить окно.

4. Поэтому. Для того, чтобы использовать магистрали с наименьшим возможным диаметром (уложиться в более бюджетную смету), наиболее предпочтительна двухтрубная система с попутным направлением потока (по-другому с петлей Тихельмана). Также радиаторы желательно подключать по диагональной схеме (выше на картинке обозначено как вариант В и С); для того, чтобы каждый радиатор работал как насос, и увеличивал общую циркуляцию в системе, т. е. работал активно, помогая котловому насосу, вместо того, чтобы затруднять циркуляцию и работать пассивно, забирая часть энергии котлового насоса.

Уже другой вопрос, что топология (экспликация) помещений и расположение перегородок, не всегда позволяет сделать попутку. Тогда, уж от безвыходности, приходиться применять тупиковую двухтрубку. Тогда приходиться делить систему на несколько тупиковых веток, с относительно небольшим количеством радиатором на каждой ветке (до 5), или увеличивать диаметры магистралей и стояков, что приводит к удорожанию системы за счет бОльшего объема теплоносителя, и применения РБ бОльшего объема. Также существенное удорожание происходит из-за необходимости применения (в случае использования терморегуляторов) перепускных клапанов (также называемых еще автоматическими балансировочными клапанами) в конце каждой тупиковой ветки.

В случае же возможности проложить магистрали по схеме двухтрубки с попуткой, перепускной клапан требуется только один, в конце магистрали подачи (между магистралями подачи и обратки). Если же не предусматривается возможности регулировать каждый радиатор отдельно (ручными термовентилями или термоголовками), перепускной клапан не требуется. Но, согласитесь, что отсутствие возможности регулирования отопления на каждой отдельном радиаторе, не отвечает нормам комфортности и энергосбережения. Разве является хорошим способом регулировка отопления с помощью открывания окон нараспашку или набрасывания на радиатор телогреек?

Думается, что либо так:

Только магистрали вести сначала на второй этаж, а уже оттуда спускать их на первый и потом к котлу.

Либо вот так:

Но только, подозреваю, что это будет более трудоемко, потому, что придется многократно проходить сквозь перекрытия.

Не забудьте, про перепускной (автоматический балансировочный) клапан, если хотите иметь возможность регулировать теплоотдачу радиаторов по отдельности, или тем более иметь возможность установить термоголовки.

Также про диагональное подключение и балансировочные вентили на обратках радиаторов.

 

To Inchin: Очередной раз снимаю шляпу

Можно два последних глупых вопроса ?

1. Почему рекомендуется начинать раздавать теплоноситель с верхних этажей ?
2. Если трубы подачи и обратки будут "лежать" рядом - это ж не смертельно ? Или все же их надо "разнести" ?

 

C таким котлом (СО в любом случае ПЦ), и отапливаемой площадью нет разницы, верхний или нижний разлив использовать...