Проблемы соломенного дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

При использовании ветрозащитной пленки нужно ли пароизоляцию делать изнутри?
Мне кажется насколько бы ни была пленка паропроницаемая (как пишет производитель) всё равно на её внутренней стороне без пароизоляции будет скапливаться конденсат.

 

Ветрозащита - это не плёнка, а паропроницаемая ветрозащитная мембрана.
Пароизоляция вредна дому с соломенным утеплением.

 

Ну, не то чтобы вредна... Просто убирает часть преимуществ глино-соломы, поэтому её редко используют.

 

Изъятие части преимуществ ухудшающее потребительские качества - уже вред.
И не факт, что в течении времени пароизоляция не принесёт дому дополнительного вреда.

 

У меня очень большие сомнения, что при использовании этой так называемой "мембраны" паропроницаемость наружу будет увеличиваться, а не наоборот.

Поэтому и спрашиваю про дополнительную пароизоляцию внутри.

Я в своем доме еще не зимовал, но налицо проблема с продуваемостью и в связи с этим вопрос преимуществ соломенной стены стоит вторым по отношению к вопросу долговечности и утепленности этой стены. На мой взгляд не применение пароизоляции изнутри как раз может со временем нанести дополнительный вред в виде порчи утеплителя.

Я вот, кстати, еще последнее время (на фоне разочарования) озадачился преимуществом соломенных домов. Кроме как регуляцию влажности за счет толстого внутреннего штукатурного слоя с последующим выводом влаги наружу или обратной отдачей помещению преимуществ не увидел.

 

Ну, это Вы что-то совсем разочаровались. Просто к соломенному дому нужно относиться как к простому каркаснику, только с органическим утеплителем. Отсюда и плюсы и минусы. Плюсы - дёшево, экологично, тепло (если исключить продувание стены).
По идеи, "толстый штукатурный слой" как изнутри так и снаружи должен играть роль как ветрозащиты, так и пароограничителя (изнутри сильнее, чем снаружи). Если слои сделаны правильно - то всё работает.
Соломенная стена с ветрозащитной мембраной проходит по параметрам защиты от переувлажнения. Конденсат будет, но он будет уходить наружу. Естественно, должен быть вентилируемый фасад.

 

Согласен, что экологично и довольно дёшево в первом приближении. Но вот если учесть этот очень толстый слой качественно (!) выполненной штукатурки, трудозатраты и время на её возведение, то получается совсем не дёшево. Это если своими руками делать, то по деньгам очень дешево получается, но время потраченное на её возведение, эксперименты с составами и т. д. - оно бесценно.

 

Так и собираюсь делать. (Точнее собирался, мокрый способ у нас не хотят, говорят спроса нету, заряжают дорого. Поэтому, возможно, сухим.) Под ветрозащиту и под деревянный вентфасад.

Отличный вариант! И вашем случае, по-моему, был тоже. (Дальше не читал, интересно что сделали и как результаты. Но, отремонтировать солому паклей, конечно, стоило бы всё равно.) Про МДВП думал, сейчас есть недорого родное белорусское, но оно всё равно дороже (130$/куб против 45$/куб) при такой же эффективности, мне кажется.

Увеличение толщины стены. (Я решаю соломы сделать 40. Блок вертикально)
Удорожание. (Незначительное при эффективности. Я всё равно буду брать эковату на крышу и другие места.)

 

@Экоцентр, интересно. а что это был за дом (см. прил.)? Есть фото.
Сам мыслил и мыслю сделать крупный каркас внутри от соломенной стены.
Но, не всё так просто, как вы описали в посте этой темы №199:
* в варианте каркас внутри соломы - очень даже много чего подрезается и подгоняется (вот в варианте эковаты это можно)
* стена не совсем цельная - как же навесное всё, закладные делать. а окна? а электрика? недоговорили вы
* "По каркасу очень большая экономия по материалам и по работе" Ну как? Материала же больше уйдёт при одинокой прочности, каркас же на то и придумали обычный. И по работе! Доски та проще сбивать! 2 человека и молотком можно, спеццтехники не надо. А съэкономить можно, если взять сырой материал вместо сушёного. Но и тут не всё так однозначно хорошо.
Не скажу, что у вас плохие проекты. Наоборот, очень бы хотел взглянуть подробнее. Просто недоговариваете про недостатки.

 

Ага, вижу, остаётся дождаться результатов.

@Pushkinist, уже больше года прошло, как живётся то?

 

И, @kinord, совсем не понимаю я вот этого вашего "загона":

Чтобы автомобили стали крепче и безопасней не толщину металла увеличивали...
Ну, какой смысл глину, которая даёт усадку делать толстой! Также сядет, также треснет.
Сетки надо класть. 2.

 

Сетки однозначно, причем разной ячеистости и слои разного состава, но всё таки думаю, что тонкий слой штукатурки так же будет продуваться.

 

Пожалуй, я повторю свою мысль, но теперь более развёрнуто: относитесь к соломенному дому, как к обычному каркаснику!
С этой точки зрения, что мы видим? А видим мы попытку построить пассивный дом с органическим утеплителем. Пассивный - потому что утеплителя ~500мм (нормальный такой утеплитель, сопоставим с минеральными ватами). Так вот, для пассивных домов (и в целом - для энергоэффективных) проблема инфильтрации (герметичности оболочки) уже давно находится на первом месте. Стало очевидно, что увеличивать толщину утеплителя более 400-600 мм особого смысла нет, т. к. при такой толщине основные потери тепла создаются именно "утекающим" воздухом. Поэтому в пассивных домах такое внимание уделяют герметизации и плёнкам/мембранам (и делают blowdoor test, чтобы подтвердить соответствие).
Второй момент, который важно учитывать - сама соломенная стена (ровная поверхность в смысле) с нормальной штукатуркой вносит минимальный вклад в "утекание" воздуха. Основной объём инфильтрации возникает на стыках и примыканиях: оконные и дверные коробки, углы стен, стыки перекрытий, сквозные балки, выходящие наружу и т. п. В пассивных домах этим узлам уделяют особое внимание. Причём методики давно выработаны, материалы достать не проблема - но очень многие самостройщики (и не только "соломенные") игнорируют эти наработки. И если для "обычного" дома, эти теплопотери не так заметны, то для энергоэффективного - становятся наиболее критичными.

Учитывая всё это, становится понятно, почему "продвинутые" европейские и американские соломенные строители давно используют плёнки и мембраны... но только не по всем стенам а в наиболее важных узлах:

(эта так, что быстро смог найти, но думаю идея понятна).

Отсюда выводы (мои): проблемы не в соломе. И не в мембранах (или их отсутствии). Проблемы возникают, когда нарушаются основополагающие принципы строительства энергоэффективных домов. Что делать? Имхо, смотреть опыт возведения пассивных домов и применять его (по возможности) к соломенному строительству. Только тогда получится достичь компромиссного решения (по максимуму использовать бонусы от соломы и значительно уменьшить инфильтрации воздуха).

 

@Ecohazard, относится можно по-разному к соломенному дому. Для вас это - пассивный каркасник с соломенным утеплителем и солнечными технологиями, я полагаю. Для многих - это натуральный эко-дом, альтернатива промышленному, для таких эко-фриков (не обидно) и битум и даже ОСБ - слова ругательные (это от незнания и глупо, по моему). Для многих (и они не пишут в интернетах) - просто дешёвый дом по-старинке (как деды строили, только умнее). Мне близки все варианты, но свой я бы выразил так: это лучший дом для жизни, который мне нужен.
Что касается "нормальности" утеплителя... Не хочу спорить, но выражу своё мнение. Самые лучшие в нём свойства - это экологичность, биопозитивность и дешевизна, ещё целлюлоза хороша своей гигроскопичностью не сильно сказывающейся на теплопроводности и, немногие знают, теплоёмкостью. Но "нормальность" и "пассивность" достигаются толщиной материала. Да, лямбда около 0,052 хороша, равномерного и уплотнённого блока с сухом режиме и идеальных условиях... В реальной влажности с пароизоляцией уже 0,06, без пароизоляции 0,065..0,07, посчитать неравномерность блока при укладке = 0,07 до 0,12 в среднем выйдет у новой стены, т. е. в идеальных условиях. А, если со временем что не так? А полметра с 0,07...0,12 это равняется 17-27 см стены с обычным (лямбда 0,04) утеплителем.
Теперь пароизоляция (для пассивного каркасника то) - должна быть непрерывной! Не вижу никакого смысла прокладывать только углы и какие-то швы (окна ещё ладно), а в остальных местах оставлять обычную штукатурку (3-5 см), ведь известно, что даже в классическом "термосе" негерметичные подрозетники увлажняют стену.
Если делать паробарьер, то надо делать его сплошняком! И тут 2 вопроса.
1. Как и где? Плёнку класть некуда. Внутрь не впихнёшь. До соломы глина, на плёнку она не ляжет. Не использовать штукатурку? А как же пожаробезопастность? А как же регулирование микроклимата? Сделать паробарьер из штукатурки, добавив в неё либо цемент, либо полимеры. Вполне выход. Но, экостроители вздрогнули уже! И здесь:
2. А смысл в экологичности? и что значит микроклимат? Вот да, я ещё раз подыму это вопрос. Говорят про микроклимат, про дыхание, что это? Регулировка влажности? Если у нас внутри душ, то да, работает, если у нас жаркая пустыня и на ночь мы открываем окна, то да - это работает. А если у нас пассивный каркасник с закрытыми окнами, то боюсь, что это не работает. Что влага (без влагоизоляции) просто равномерно движется наружу, только и всего. (Если честно, то я просто боюсь, что влажность внутри зимой будет 25-30% (а мне лично нужно минимум 45).) Так вот, вопрос, а нужен ли этот компромисс ввиде паробарьерной штукатурки? Не будет ли это хуже, чем оба варианта (с ПИ и без неё)?
Эффективный каркасник? ПИ! пассивный (нулевой) (или близко к этому) солнечный дом? ПИ! Ну так давайте положем Эковату. Довольна экологична, не вредна (про краску не надо!), гигроскопичность и теплоёмкость присутствуют.
А вот если у вас "по-старинке"... Это ведь не хуже чем дерево, правда? Или денег совсем нету, а солома она тут рядом, и доску бревно можно сырое взять, доконапатим...
Или эко-фанатам, анастасиевцам тем же расскажите, какое количество металла, бетона, синтетики и даков должно уйти на их "пассивный дом", он у них пассивный будет, только не от слова энергия. а от слова промышленность и потребление.
Вот такой у меня взгляд.

Пессиместично получилось... (Но, тема то как называется?)
Но, разочарован я слегка в материале. Думал. проще будет. Слишком много неопределённостей.

Вот, @Ecohazard, картинка из калькулятора с вашей стеной. В теме про изоляцию мне сказал @Игорь3 "Надо увеличивать паробарьер внутри или уменьшать снаружи. Пока голубая часть не уйдет с графика." И я так думаю. По-крайней мере, пока тоненькой полосочки не будет, что сохнет неделю, а не 2 месяца. (В калькуляторе u-wert пробовали? Там подробнее с влажностью) Но, вы говорите что "нормально"... Правда, @Игорь3 добавил также "Теплорасчетные графики не отражают точной действительности. Это примерный, условный расчет." Ну и... Короче, где она эта точная действительность?!

 

Я подразумеваю не личное ("философско-мировоззренческое") отношение а инженерно-конструктивное. Собственно, проблемы с соломенными домами часто возникают когда люди подходят к этой технологии... мечтательно С иллюзиями, в общем.
Я же за то, чтобы взглянуть на соломенное строительство более конструктивно. И ориентироваться предлагаю на пассивные дома. Не в плане концепции, а в плане продуманной, просчитанной и регламентированной методологии. Тогда и многих ошибок можно будет избежать.

Ну, при нормальной укладке и допрессовке не думаю, что так плохо будет. К тому же, стена с "нормальным утеплителем" в реальных условиях тоже будет далеко не 0,04

Это компромисс. Попытка серьёзно уменьшить инфильтрацию дома и при этом сохранить соломенную "магию" (натуральность, "дыхание", влагообмен и т. д). На "ровной" стене, достичь неплохой воздухонепроницаемости при помощи штукатурки - вообще не проблема. Причём я о натуральных штукатурках (даже без ГМО... т. е. цемента). Достаточно хорошо подготовить поверхность и подобрать состав раствора.
А вот над чем действительно нужно будет поработать - так это углы, стыки и места контакта утеплителя и несущего каркаса.

"Паробарьер" нужен безусловно. Только важное уточнение. Сам пар (влага) для соломенных стен не особо страшен - солома выведет его наружу без проблем. Нам же главное достичь воздухонепроницаемости (air tightness, чтобы уменьшить паразитные утечки тепла) и при этом по-максимуму сохранить свойства глино-соломы. Поэтому:

Правильная штукатурка (не обязательно с цементом и полимерами - натуральных компонентов более чем хватает) будет отвечать за большую часть пароизоляции, а там, где её не хватает (проблемные узлы) - дополнительно применяются плёнки и мембраны. Это моё мнение.

Ну, если говорить именно о влажности в помещении, то Вы, на мой взгляд, сильно заморачиваетесь. Понятно, что влажность воздуха в домах разных конструкций будет распределяться так: Дом с ПИ >Дом компромиссный > Дом без ПИ.
Но это только при прочих равных условиях! А условий этих ну очень много: тип отопления, количество людей в доме, наличие нормальной вентиляции (и тип рекуператор, если он есть), материалы внутренних стен, количество растений в доме... и т. д.
Короче, зацикливаться только на наличии ПИ ну никак не стоит! Что я могу точно сказать - в домах с большим количеством глины - влажность выше и ровнее. Это я на себе убедился. Да и европейские экостроители об этом же говорят.
Поэтому моё мнение - и мой совет Вам - никак не изменились: если хотите стабильную влажность - делайте массивные саманные внутренние стены. И на крайний случай ставьте канальный увлажнитель.
А вид утеплителя выбирайте по душе (ну или по иным критериям, кроме влажности)

Если Вы про немецкий сайт - пробовал, то же самое получается (зона конденсата даже сдвигается дальше, к внешней штукатурки). Конденсат есть, но терпимо. Причём, чем тоньше наружняя штукатурка, тем его меньше.