Гримасы дедушки Фрейда

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Юлия, все хорошо!
Это Ты меня прости. За мою трусость оказаться "под лупой" практикующего психолога.

Как всегда, мысль, изреченная, есть ложь (с): пишем в форум с дельтой от того, что думаем, а потом нас считывают с дельтой от того, что написано. Шумы бессовестно накапливаются. Не бывает чистой передачи информации в человеческих коммуникашках.
Фанни уточнил вводную.

 

@Walkerya, Вы - практикующий психолог, как написала @Arizonaa?
Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, просто нужно это осмыслить. Живая личность - это именно то, что называется СУБЪЕКТОМ, то есть тем, что в нашем собственном сознании имеет право на самостоятельную, независимую от нас деятельность. Поэтому неживой субъект - это оксюморон. Символом права на независимость (и в этом я полностью с Вами солидарен) является "лицо". Причем, что характерно, если бионическая форма не имеет лица, то она и воспринимается совершенно безлично. Вот пример https://inhabitat.com/stunning-fablab-passive-house-unveiled-at-europes-solar-decathlon/
А лицо, даже если, как Вы написали, оно без рта (то есть сожрать-то нечем), все-таки сохраняет для нас все те смыслы, о которых мы говорим.
Если этого для консенсуса недостаточно, вспомните любой голливудский ужастик, в котором фигурирует "дом". Как правило, он или живет своей собственной жизнью и манипулирует своими обитателями, или в него вселилась душа кого-то из его бывших владельцев, и, таким образом, он все равно - лицо одушевленное. Именно это я и пытался выразить понятием "субъект". Мне думается, что именно спонтанное возникновение этого качества и лежит в основе нашего неприятия архитектурных аллюзий. А если мы сами создаем дом-скульптуру, или видим авторский замысел, то как бы контролируем ситуацию и получаем предсказуемый результат, что не должно беспокоить.
Дык, как, консенсус достигнут?

Пи. Си. Насчет домов-скульптур вопрос открыт.

 

Аллилуйя! Благодарю Вас, Фанни, что расставили таки всё на свои места!
PS. Дом по ссылке - более чем интересен .

 

Кливлендский институт здоровья мозга


Здесь архитектура из разряда "у кого чего болит". Основатель этой клиники и архитектор связаны общим горем - потерей близких людей от болезни мозга. На это почве проект и свершился. На "здоровье мозга" данная архитектура на мой взгляд вряд ли похожа, но тут - был бы толк.

Музей человеческого тела (если правильно помню) в Нидерландах

и изнутри создаёт полную картину человека (даже в момент функционирования органов и систем). Вход - через коленку (а выход боюсь предположить и тихо надеюсь, что тоже через коленку). Здесь как-то почему-то и страха нет внутрь войти - ради научно-исследовательского интереса (даже если выход не через коленку).

 

Ну, да. Придет кто-нить на прием к врачу, посмотрит через скособоченное окошко, и поймет, что он пришел туда, куда надо, и именно его здесь и ждали.
На самом деле, @Walkerya, не все так просто. Выше я упоминал о деконструктивизме, а Вы от него отмахнулись. А между прочим, это Ваша тема. Архитектура по сути - тоже один из языков, а деконструктивизм (как и постмодернизм вообще) базируется на отказе от рациональных принципов описания в пользу иррациональности и бессознательного. Можно даже сказать, что с этой точки зрения "рационализация" убивает суть вещей, а подлинное восприятие этой сути возможно только при отказе от рационального.
Так что показанная Вами архитектура как бы является моделью работы мозга (помните, Юнг говорил, что строительство своего дома являлось для него способом изучения психики?)

Вот, кстати, неплохая подборка фото, вид изнутри: http://swteam.info/foto/kartinki/3739-muzejj-chelovecheskogo-tela-17-foto-.html

 

Ага, только это касается не российских граждан, которые к любым профессиям с составляющей "психо-" относятся весьма подозрительно, и даже несколько... с обидой что ли. Вот "нейро-" уважают. Боюсь, у нас такой дом носил бы не гордое название "институт здоровья мозга", а как минимум "дом сумасшедших". И к нему ездили б экскурсии.

конечно же. Своего рода Творчество.

или продуманное рациональное вклинивание? СПЕЦИАЛЬНОЕ. Что значит, это - моя тема?
Вообще, я не склонна, проводя к.-л. анализ в Ѱ, рассматривать составляющие части, как совершенно отделённые от целого. Сами по себе они не могут функционировать . Соответственно, человеческий акт творения, так же сложен и многогранен, почти, как и сам человек. Говорить в каком-то случае, используя крайности (только рацио, только мышление, только чувства...) получится взгляд только с одной стороны.
Вот, к примеру, большинство из моего поколения (~40 лет) и моложе, Черный Квадрат Малевича вообще не воспринимают никак. Он им одинаков с квадратом, что я черной ручкой на листочке рисую. Люди говорят о его линиях, форме, цвете, даже какой-то пластичности и глубине... Хотя автор в своём творении нёс выражение совершенно мистической сущности - почти взамен икон и картин богов. Люди склонны односторонне или шаблонно смотреть на вещи в мире.
Я надеюсь, цель нашего с Вами общения - не родить новую теорию? и не сдавать экзамены по старым ?

 

Все через одно место.

Этот музей как творение зодчества для меня лично:
1. более рационален нежели иррационален.
2. И он некрасив.
3. И он молчащий, не вызывает чувств. См. п. 1

Все на мой, суб'екта, взгляд, конечно же.
Есть ли общая для всех граница между рациональным и иррациональным? Вряд ли.

 

Говорю тебе как дохтор - дохтору , в человеческом организме, и в частности ЦНС, есть органы - антагонисты. В работе одного всегда задействованы многие, в том числе и антагонист. Но в какой степени? У каждого индивидуально. Так что, считаю, что ты права, говоря

Таки институт мозга как вам?
Я, лично, к примеру, может и спокойно отнеслась бы к тому, что из окна моего дома виден Институт Мозга. Но дом, с видом на музей - не хотела бы . Тоже не очень нравится.
Вот еще интереснейший экземплярчик: (дом на бульв. Георга V в Париже - для поиска):

 

Однозначно рационален. Он, может быть иррационален только в том смысле, что много лишних денех потратили. А так... пособие - пособием, только чуть больше, чем обычно. Хотя и это не аргумент, на рекламе отобьют и окупят, аттракцион-то пользуется спросом. Иррациональность - дело тонкое.

Сочувствую... но отчасти вы сами в этом виноваты. Нейрофизиология - естественная наука, а психология - гуманитарная. В свое время студентом мне пришлось подрабатывать сторожем в одной из библиотек, где окопались недобитые потомки русских аристократических фамилий. Они там писали дипломы и диссертации на гуманитарные темы. Проходя мимо меня (сторожа) они вежливо здоровались, и при этом возникало ощущение, что они не отличают меня от моей собаки, которая обычно лежала на полу.
Как-то раз, проходящий мимо молодой человек обратил внимание, что я читаю английскую книжку (Воннегута). После этого они долго шушукались за стенкой. На этот счет можно вспомнить диспут средневековых китайских ученых на тему "можно ли некитайца считать человеком". Наконец, в качестве парламентера выслали директора библиотеки мадам Пышкину, которая тактично поинтересовалась, какое у меня образование. Узнав, что учусь на физфаке, вздохнула: ну, да, конечно... естественник...
Таким образом, будучи причислен к гомо сапиенс, второго "сапиенс" я все же не удостоился, оказался неандерталенсис.

Нуууу... мне так показалось. Если для психиатра-клинициста в первую очередь важны симптомы, диагностика и т. п, то для психолога важна приобщенность к абстрактным идеям... Но поскольку я - не гуманитарий, то могу заблуждаться на этот счет.

Согласен с Вами. Но дело не в этом. Просто, в культурном мейнстриме, как и в любой области, есть свои течения и кхм... водовороты. Вы же не удивляетесь, что все носят миди, а потом мини, а потом макси, но с разрезом... В европейской культуре всегда доминировала рациональность, стремление алгеброй поверить гармонию, собсно именно этому мы и обязаны всем тем, что имеем сейчас. Но в какой-то момент стало очевидно что, несмотря на достижения, базисные проблемы не решаются, "вызовы" умножаются, а рай на земле не наступает. И закономерно начали реализовываться альтернативные сценарии. Что-то взяли с Востока, что-то придумали сами, во всяком случае, попытались. Сейчас такой период, когда рациональность не "в тренде", в тренде бессознательное, мистические откровения и эзотерика. Достаточно включить телевизор.
Как Вы написали: "Люди склонны односторонне или шаблонно смотреть на вещи в мире ", просто шаблоны со временем меняются.

Ну, как же я могу за Вас определять Ваши цели?
Вообще, все зависит от масштаба восприятия. Для меня любая полученная информация позволяет складывать фрагменты своего собственного космического пазла, ведь каждый из нас вынужден тем или иным способом этим заниматься.

 

А так? :

"Настало время для людей восстать против своего заключения в кубических конструкциях, где они подобны курам или кроликам в клетках – против заключения, чуждого человеческой природе.
Такая клетка или коммунальное строение это здание, чуждое природе трех групп людей, призванных иметь с ними дело:
1. Архитектор не имеет никакого отношения к зданию. Даже самый великий архитектурный гений не может предвидеть, какие жильцы будут обитать в этом здании. Так называемое человеческое измерение и пропорции в архитектуре это преступный обман, особенно когда эти измерения основываются на средних значениях из опросов Института Гэллапа.
2. Каменщик не имеет никакого отношения к зданию. Если, к примеру, он хочет изменить (даже слегка!) что-то в конструкции стен в соответствии со своими моральными или эстетическими представлениями – если они у него есть – то он потеряет свою работу. А кроме того, его все это мало заботит, поскольку он не будет жить в этом строении.
3. Жилец не имеет никакого отношения к строению. Он его не строил, он только переехал в него. Его человеческие потребности, его личное пространство, вероятно, совершенно иные. И это различие остается даже в том случае, если архитектор и каменщик попытались построить дом в соответствии с пожеланиями будущих жильцов и застройщиков.
Только тогда, когда архитектор, каменщик и жилец являют собой единство или это один и тот же человек, мы можем говорить об архитектуре. Все остальное – не архитектура, а уголовное деяние, которое приобрело свою форму.
Архитектор / каменщик / жилец это троица, такая как Святая Троица Бога-отца, Сына и Святого Духа. На лицо большое сходство, почти идентичность этих двух троиц. При потере этого единства (архитектор / каменщик / жилец) не может быть архитектуры, так же как нынешнее производство панельных конструкций не должно признаваться архитектурой. Человек должен восстановить критическую, творческую функцию, которую он потерял и без которой он перестанет существовать как человек!"
http://www.hundertwasser.ru/philosophy/pages/1958--Mouldiness_Manifesto--RUS--Hundertwasser.html

Отсюда же:
"Проживающий в квартире должен иметь возможность высунуться из своего окна и – насколько далеко дотянутся его руки – преобразовать внешний вид своего жилища.
И ему должно быть позволено взять длинную кисть и – насколько далеко он дотянется – все покрасить в розовый цвет, так, чтобы издалека, с улицы, все видели: здесь живет человек, который проводит различие между собой и соседями, подавленными скотами!"

 

Фанни, отсюда, я надеюсь, Вы не проводите причинно-следственную прям связь: все гуманитарии - сво? Эка Вы их?

 

Что-то Фанни не отвечает... Тревожно как-то. Неужели и впрямь все сво.
Шучу. Фанни ответит. Просто некогда пока. Я тогда немного напишу.
Я вот тоже НЕ гуманитарий , и моя суперпозиция с гуманитариями сложилась в два эпизода (на примере моих коммуникаций с психологами и философами).
Эпизод первый. Детская обида.
Когда мне было 16 лет, я легко поступила в университет на математику. Потому что, так уж сошлись звезды, была усердна и повезло учиться у хороших учителей. В то лето пришла ко мне моя подруга, которая окончила хорошую гуманитарную школу. Говорит: помоги, мол, поступаю сейчас на психфак, но плоха в математике, туды ее. Реши, говорит, для меня примеры письменных вариантов за прошлые годы. Я решала ее примеры быстро, считаные минуты на вариант. И очень я удивилась тому, почему дают такой легкий экзамен для поступающих в МГУ на психфак? Легкий до банальности. И я даже разозлилась. Чувство несправедливости выедало меня изнутри: мол, оказывается, так легко можно поступить на психфак. И жалко мне тогда стало моего "загубленного" детства, проведенного в запарке в физ. мат. школе. Приятельница тогда сказала: “Как ты не понимаешь: мы будем учить психологию, философию и даже кусок из медицины. Это очень серьезные и практически значимые для человечества вещи. Не то что эта ваша никому не нужная математика и прочая белибердень» ». Ну а я, надо сказать, к тому времени безусловно уважала все, что было связано с психологией и даже притихла от этих ее слов. и лицо мое стало снулым. На протяжении всей жизни имею друзей психологов и философов. Люблю их и уважаю, и общаюсь. Но … Разговоры наши - глухих со слепыми, по большому счету. Их ответы намои вопросы заканчиваются тупиковым образом.
Эпизод второй. Планка задана.
В аспирантуре философию нам, математикам, преподавал один уважаемый профессор, и, как водится, был он с факультета философии. Но его базисное образование (до аспирантуры) - ни много ни мало - был полноценный физ. фак. Вот это, я вам скажу, ученый с большой буквы. Ментальная Сила. Простота и ясность в самом сложном. Системность. Корректность постановки задач. Потрясающий человек и преподаватель. Вот и поняла я тогда, что гуманитариям надо серьезно дрессировать себя в есс-ных науках и математике, ну, в математике по кр мере уж точно. И не галопом, не «мухлежно», не “за два года”, как есть сейчас. Никто из моих друзей и знакомых до этой планки, заданной моим преподавателем, не дотягивает.
Эти два эпизода связаны между собой и четко повествуют мне о Кризисе в образовании. Понятно, что учить 5 лет математику, а потом 5 лет психологию это анриал. Но как-то надо начинать эти реформы в образовании. Что-то надо делать, что-то надо придумать.

Математика имеет дело с абстрагированием, соответственно, каждое применение неких абстракций есть обращение к математике. М-ку надо знать. Это путь к ясности и простоте.
Само мышление (не есть ли оно самое важное для гуманитария?) математично. Мышление возможно тогда, когда есть аппарат абстрагирования. А это и есть по определению математика. Математика всего лишь инструмент.
Математика – Царица наук. (с) Карл Маркс.
Когда все психологи будут под ромбом или квадратом подразумевать одно и то же, когда договорятся об единой понятийно-аксиоматичнской базе, изобретут свою «таблицу Менделеева», после этого будет научный прорыв в психологии. Для метематики фундаментально значимы некие "идеальные" понятия (точка, прямая, плоскость, число, величина и т. д.), а сложившиеся в психологии понятия, понимаю, недостаточно четкие и строго определенные. Поэтому ждем: когда математики и психологи найдут и четко определят набор специфических "идеализированных" психологических понятий.
Я не к тому, чтобы пропагандировать математику или физику или химию .. Я просто о жизненных наблюдениях. И об отношении к гуманитариям. Оно хорошее. Отношение. Ну а к нашим форумским – тем более, особенно хорошее.
Простите за реально многобуквие.

 

Фанни сейчас пока удовлетворяет нижерасположенные потребности в пирамиде Маслоу. Вечером будет время и можно будет удовлетворить "высшие".

 

У меня конечно были другие примеры в жизни но я понимаю\чувствую (по крайней мере считаю что это именно так) о чем говорит Аризона
но когда

закончится существование человека как биологического вида, потому что это возможно, только не с тем мозгом, который находится в черепах имеющихся на сегодняшний день людей.

PS наиболее мудрым человеком и "философом" в лучшем понимании этого слова, был за время моей многолетней учебы преподаватель статистики как не удивительно

 

Там, кстати, еще написано: "Желание индивидуума что-нибудь построить не должно сдерживаться!
Все должны быть способны и должны строить и, таким образом, быть действительно ответственными за те четыре стены, в которых они живут. И они должны брать на себя риски в придачу, что такое фантастическое строение может рухнуть впоследствии, и они должны и не могут уклоняться от человеческих жертвоприношений, которых этот новый вид зданий требует."
Так что если кто-нибудь из ваших соседей займется перепланировкой квартиры и как обычно уберет несущую стену, то сможет сослаться на такого авторитетного архитектора как Хундертвассер.
Для меня лично ценна его идея о "третьей коже". Он писал о том, что человек имеет три кожи: собственную, одежду и стены своего дома. Так, кажется.

Даже странно мне от Вас такое читать.
Во-первых, я нигде не писал, что кто-либо из гуманитариев - сво. Гуманитарии - это гуманитарии. Во-вторых, Вы недоумевали по поводу предубеждений, которые народ испытывает к инженерам человеческих душ, вот я и указал на одну из причин.
Стремление рассматривать свою корпорацию как лучшую, привилегированную группу свойственно большинству профессионалов, не только психологам или архитекторам, но и полицейским, пожарным или, к примеру, парашютистам.

Это потому что у Вас с ними разная культура мышления. Программист сказал бы, что объектный ряд разный. И математика, даже в самом общем смысле Вам не поможет. Суть в том, что в естественных науках со времен Бэкона основой доказательства является отнюдь не математическая строгость, а эксперимент. А гуманитарные науки как правило имеют дело с категориями, не проверяемыми экспериментально. Поэтому основой гуманитарного доказательства является ссылка на авторитет. И чем авторитетнее этот авторитет, тем убедительнее аргументация. Конечно, сейчас все меняется, но схоластическая основа моделей, с которыми имеют дело гуманитарные науки пока сохраняется. Вот и весь бином Ньютона.