Помогу в проектировании вентиляции

Прошу помощи. Делаю сам ремонт на кухне (размеры 4,3м*2,9м; h-потолков 2,6м, этаж 1 в 9 этажном доме). На сегодня работает только естественная вентиляция через отверстие в стене размером 130*200мм. Тянет хорошо даже при закрытых пластиковых окнах, при открывании окна в кухне на зимнее проветривание, поток заметно увеличивается. Дому 14 лет.
Монтирую по периметру подвесной потолок из ГКЛ. Есть желание засунуть вентиляционный канал от вытяжки над газовой плитой под потолок. Но получается немного коряво в плане лишних изгибов, иначе красиво не получается. К тому же кроме принудительной вентиляции от вытяжки хотелось бы сохранить естественную, на момент когда вытяжка отключена. Немного подчерпнул информации на этом форуме, но многие вещи мне не понять. Образовние хоть и высшее, но машино-строительное.
Мои сомнения:
1. Будет ли работать такая схема с изгибом вниз перед входом в шахту вентиляции?(рис.1, рис. 2)
2. Не будет ли вытяжка выдувать поток воздуха через решетку естественной вентиляции (рис.2) обратно в кухню?
3. Какой должен быть размер отверстия в решетке естественной вентиляции? остается где то 130*80мм
4. Трубу планирую использовать пластиковую сечением 205*60мм, может это много есть 100*60 ?
5. Какой производительности брать вытяжку?
Буду благодарен за любые дельные советы и критику.
Прикрепляю рисунки, надеюсь понятные.

 

Не подскажете, нужна ли здесь двойная вентиляция (принуд. и ест.) в кухне?
Слева еще будет перегородка, отделяющая рабочую зону кухни от гостиной. Плита расположена слева. Два левых окна достаточно высоко расположены. Вытяжное отверстие есть в левом углу, выходит в вертикальный канал вент. трубы, находящейся за стенкой. К сожалению, три канала пришлось занять в ней под котел, остался только один свободный. Думал над такими вариантами:

1. Сделать решетку на вытяжном отверстии для ест. вентиляции, вытяжку плиты выводить на улицу (есть разные варианты).

2. Вывести вытяжку плиты в вент. канал, ест. вентиляция будет за счет приоткрытого окна, когда готовят.


Да, к тому же вент. отверстие оказалось внутри короба в левом углу. Если делать там ест. вентиляцию. будет тянуть с двумя горизонт. поворотами? Высота трубы еще 6м сверху.

 

Любые фильтры и обратные клапаны добавляют потерь давления. Что бы их преодолеть, нужен вентилятор. Для устойчивой работы естественной вентиляции нужен перепад высоты 10 метров. Зимой тяга будет лучше (иногда слишком сильная), а летом тяги у вас со второго этажа гарантированно не будет.
Вентиляторы в санузлах вы планируете включать время от времени? Тогда в остальное время вентилироваться дом не будет.
На кухне конечно нужен второй канал, но тут вам придется выбирать: или затрудненная вентиляция на кухне (фильтры) или затрудненная в санузлах (обратные клапаны). Я бы предпочла, что бы в доме кухней пахло.
Кстати, есть выход из ситуации. Недавно в личку кому-то отвечала на подобный вопрос. Вентканал от кухонной плиты выводите выше шахты, утепляете и ставите на нее колпак или шляпку от осадков. Саму шахту закрываете листом металла (кухонная труба проходит насквозь через металл). В этом листе вырезаете отверстие, на него ставите основание и вентилятор Е190S. Тогда получите принудительную вентиляцию, спокойно соедините санузлы в один вентканал.

Не протянет ваша вытяжка такое горизонтальное расстояние. И выдувать все будет гарантированно обратно в кухню. Ставьте плиту под вытяжным отверстием.
Если вентилятор над плитой будет выключен - это не значит, что тяги не будет (если плита под вытяжным отверстием будет стоять). Не берите вытяжку с фильтрами и все. Зачем вам фильтры, пусть все вытягивает, у вас же не маленький вентканал - не засорится.
Пластиковую трубу никогда нельзя для вытяжки от плиты использовать - пожарная безопасность. Мало ли что на плите вспыхнет, достаточно сковородку с маслом забыть и такая огнедуйка получится

обычно в такой кухне делают 2 точки: над плитой и из рабочей зоны. Только обе принудительные. А то включите плиту, а затягивать будет из другой вытяжки.

Выведите на улицу - будете раз в 2 года фасад перекрашивать. Загаживается очень быстро, даже сайдинг невозможно отчистить от жирного пятна.

На кухне не должно быть притока, иначе все запахи по комнатам разнесуться не смотря на вытяжку. Максимум, что можно сделать - это приток в зоне столовой, да и то надо посмотреть как потоки воздуха будут проходить. Не мимо ли входной двери. Но и это не всегда можно определить - только опятным путем. Так что расчитывать на открытые на кухне окна не надо никогда.

Даже один поворот не протянет, даже горизонльный участок в 1,5 метра не протянет. А в чисто вертикальной трубе при перепаде в 6 метров летом тянуть не будет. имой - возможно, зависит от силы ветра и перепадов температур.

 

Не совсем понял. У меня тут рабочая зона небольшая, где-то 2,7х3м. Вы предлагаете от естественной отказаться в данном случае, если я правильно понял. То есть две принудительные, одна слева над плитой - вытяжка, а вторая - где? Между окнами, справа от мойки? И обе вывести в вент. канал?

У меня была еще мысль в левом углу прорубить потолок и вывести наверх через санузел параллельно фановой трубе еще одну диаметром 100. А на чердаке под углом через фасадную стенку на улицу, выйдет под крышей. Если так сделать в качестве естественной вентиляции, не будет пачкаться сайдинг. которым свесы крыши подбиты? Или все-таки крышу дырявить.

Вот еще такая мысль была. А никто не пробовал совмещать естественную и принудительную вентиляцию через какой-нибудь электромагнитный клапан, совмещенный с включением принуд. вытяжки? То есть когда включается вытяжка, закрывается заслонка естественной вентиляции, использующей этот же канал.

 

Смысл двух рядом вытяжных вентилей в том, что над плитой вытяжка включантся только во время приготовления пищи. А нормальная вентиляция в доме подразумевает постоянный воздухообмен с кратностью минимум 0,5 объема всего дома в час. По Российским нормам - однократный обмен. Поэтому та вытяжка, которая находится рядом, включена в общую систему вентиляции и тянет постоянно. Так же постоянно вытягивает воздух из санузла и прочих грязных-влажных-запашистых помещений. Принудительная вентиляция создает в точках, где стоят вытяжные вентили постоянное пониженное давление и туда стремится воздух из всех организованных щелей. Щели эти являются приточными клапанами. И ставятся в наиболее чистых комнатах: спальнях, гостинных, детских. Если эти щели не организовать, или неправильно расположить приточные отверстия относительно вытяжных, то потянет неизвестно откуда неизвестно куда.
Ну, это я отвлеклась на теорию. У вас одна над плитой со своим обособленным воздуховодом и индивидуальным выходом на кровлю. А вторая недалеко, или над разделочным столом, или у холодильника. Ее задача не пустить запахи из кухонной зоны в зону столовой. Маленькие окошки вам лучше вообще никогда не открывать. Можно ставить на зимнее проветривание или приоткрывать только окно на противоположной от кухни стене. Даже делать постоянный приточный клапан там не советую. Неизвестно как вам отрегулируют скорость потока воздуха. Притока и из других мест хватит. У вас дверь напротив этого окна, поэтому предположить не берусь.
Вот этот второй ввытяжной клапан можно через воздуховод соединить с общей системой. В принудительной вентиляции можно соединять и кухню с санузлом. Так что все кроме плиты и котельной можно в одну кучку собрать и выше точки соединений поставить вентилятор.

Так мы о естественной или принудительной речь ведем? Очень все по разному у них. Естественную надо ставить на крыше минимум в 1,5 метрах от фанового стояка и она должна быть всегда выше конька. Если вы думаете, что поставив внизу на входе в воздуховод создадите принудительную вентиляцию - ошибаетесь. Жужжание очень быстро надоест и вы отключите его и получите естественную.
Все надо ставить на крышу. Дырок в крыше не бойтесь - это не страшно и не трудно. У меня на крыше дачи 6 труб и я их собственными ручками делала, т. к. ни кому доверить не могла. Разве что доверила меня держать и подавать нехитрые инструменты.

 

У меня объем, по грубой прикидке, 350 кубов на 3х человек. То есть по норме 30 куб. м это где-то на 6 часов. И конструкция дома такая, что летом он сам собой вентилируется. Вся проблема - зимой. Хотя в верхнем санузле есть окошко наверху, хочу сделать отдельный вентилятор с выходом в фановую трубу через клапан. Общую систему принуд. вентиляции для жилой части не планирую. (Есть две комнаты для работы, там буду ставить небольшую приточно-вытяжную установку на чердаке.) Остается с кухней разобраться. Я пока, откровенно говоря, не понял, какие там особенные запахи могут быть помимо тех, которые от плиты идут.

И кстати, почему Вас так рассмешила идея совмещения принуд. и ест. вентиляции через управление клапаном? Технически, я думаю, это не так сложно сделать. Тяга там в канале, по крайней мере сейчас, достаточно сильная, пришлось затыкать даже загильзованные каналы по бокам от нержавеющей трубы (которые для котла делали).

Вот еще вопросик есть как раз по поводу устройства этих вытяжных труб. У меня в " рабочих" комнатах двери герметичные (дочка музыкой занимается), а крыша мансардная. Можно ли с противоположной от окна стороны сделать вытяжку естественную через кровлю? Где бы посмотреть конструкцию?

Надеюсь, Вы правильно мои доводы воспринимаете, нет желания спорить, но хочется до конца разобраться применительно к конкретной ситуации

 

Значит дом 130 м. кв. или около того. Вам нужно замещать минимум 170-180 м. куб за час. и то это по европейским нормам. Ничто само не вентилируется. Воздух идет от высокого давления к низкому. Это или ветер дует, или за счет перепада высот-температур или его толкают вентилятором. Причем в нужном направлении надо толкать, а не из санузла в кухню, например.

Канализацию с вентиляцией совмещать нельзя. Любая маленькая щель в канализационной трубе - вонь по всему дому. Ни какие клапаны не помогут. Это все равно что водопровод с канализацией совместить.

Ну все, дальше я бессильна. Я не в состоянии вам доходчиво объяснить. Учитесь на своих ошибках. И учите физику.

Не будет тяги, т. к. не будет перепада давления. Вы попробуйте силой мысли воду в горку направить. Тот же эффект.

Когда дозреете до принудительной вентиляции - обращайтесь. В вашей ситуации поможет только она. Если нет - отвечать не буду. Устала прописные истины по сто раз повторять.

 

Прошу прощения, не подскажите: возможна ли практическая польза от принудительной системы вентиляции замкнутого типа, то есть в доме есть большой по площади зимний сад (примерно 30% площади этажа), дом одноэтажный с жилой мансардой, воздух забирается и возвращается же в зимний сад, кроме вытяжки на кухне и ванных, которые делаются отдельно и к общей системе просто не подключаются? Хотелось бы избежать по возможности забора воздуха снаружи чтобы не подогревать и не очищать его.

 

А зачем мне такой объем замещать? Вот есть наш СНИП по этому поводу:
СНиП 41-01-2003
7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:

а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);

б) для помещений и зон без естественного проветривания.

ПРИЛОЖЕНИЕ М
МИНИМАЛЬНЫЙ РАСХОД, м3/ч, НАРУЖНОГО ВОЗДУХА НА 1 человека
Жилые общей площадью квартиры на 1 чел.:

более 20 м2 30

менее 20 м2 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади

И летом у меня там все прекрасно вентилируется, стоит только окошко на лестнице приоткрыть. С кухней - согласен, надо думать, или, скорее, пробовать.

Спасибо, обязательно учту.

По физике у меня, кстати, всегда пятерка была, и в школе и в институте.

У меня потолок там мансардный до 4,5 м по максимуму. Плюс трубу над коньком приподнять. А с обратной стороны окно приоткрыть. Неужели не хватит тяги на одного человека?

Вы уж извините, какая-то односторонняя позиция у Вас получается. Принудительная вентиляция, и точка. Надо как-то предыдущий опыт человечества учитывать, мне кажется.

 

Посмотрел, не поленился международные стандарты вентиляции. https://ashrae.org.sg/Olesen_International_Standards_indoor_environment.pdf
Что тут можно сказать? На первый взгляд, действительно, если посчитать вот по этой формуле:
Vbz = RpPz + RaAz (норма потребления/чел.х количество людей плюс норма обновления воздуха в помещении х площадь)

то получится примерно 185 кубов в час я должен выгонять из дома при полезной площади 130 кв. м. и 5ти проживающих.

Здесь есть по крайней мере одно НО.
Эти нормы рассчитываются исходя из измерений загрязнения воздуха для стандартных офисных зданий, где во первых, больше людей на единицу площади, во вторых, вредных веществ может выделяться больше, чем в доме, отделанном материалами хотя бы с небольшой задней мыслью об экологии. В этой формуле левая часть - то, что потребляют люди, правая часть - компенсация вредных выделений самого здания. В моем случае при нахождении в доме 5 человек это 45 и 140 куб. м/ч соответственно. Но на практике, по крайней мере в моем доме, нормальная естественная вентиляция вполне может обеспечить правую часть формулы. То есть при паре приоткрытых окон воздух в доме "застаиваться " не будет, проверено. Если у вас дом зашит в пенополистирол, это уже другая тема.
То есть критичной для меня является только левая часть формулы, которая зависит от количества людей. Если же у меня постоянно проживает 3 человека (а так и есть, как правило), то это 27 куб. м/ч. То есть, эта составляющая будет незначительно влиять на общую загрязненность воздуха в данных условиях. Если же гости соберутся, человек 20, тогда да, есть повод для беспокойства. А так, кухня, санузлы - вот о чем стоит подумать.

Поэтому, думаю, прежде чем бездумно считать потребление по "европейским" нормам, надо реально оценить свою конкретную ситуацию. Иначе можно до абсурда дойти, особенно если один живешь в особняке на 300 м.

 

Но это расстояние мне не уменьшить, газовая труба находится на расстоянии 2,8м от вент. канала. Вытяжку планирую без фильтра брать там только решетка алюминиевая. Трубы могу заказать из оцинковки.
Что бы обратно не выдувало, можно что то предпринять? Может тогда только одно отверстие оставить в вент шахту и оно будет использоваться для вентиляции от плиты?

 

А вентиляции замкнутого типа просто не бывает. Замкнутое только кондиционирование. А вентиляция - поступоение свежего воздуха с улицы и выброс отработанного туда же. У вас же не космический корабль с замкнутой системой. Я что то вообще не вижу в этом смысла, может кто другой подскажет?

Видела как-то подобную проблему. Там поставили что-то типа обратного клапана, который закрывается, когда включается вентилятор над кухонной вытяжкой. Но только вот открываться этот клапан сам не хочет когда плиту отключают. Так что вам придется делать одно отверстие - для плиты. И вентилятор для кухонного зонта помощнее выберите. Только для воздуховода ни в коем случае нельзя гофру брать - гофра потерь добавит. Жаль, что нельзя плиту перенести. И если будет возможность выбрать диаметр вентилятора и воздуховода - берите самый большой. Если над вами этажей 6, то зимой возможно будет тянуть и при выключенном вентиляторе.

Да, я считаю, что для малоэтажных коттеджей единственный выход - это принудительная вентиляция. Все уже давно придумано и самому придумывать надо, если нет другого выхода и приходится рисковать. Вам очень просто сделать все по-уму. А вы сопротивляетесь. И причина этого упорства мне не понятна. Не такие уж это и большие деньги (вентилятор для всего вашего дома будет стоить около 400€, а то и 300, если у вас 130 м. кв.), зато гарантированный комфорт и возможность ситуацией управлять, а не полагаться на погоду и случай.
Но никто вам запретить поступать как заблагорассудится, не может. У нас не европа, где дом без нормальной инженерной системы ни эксплуатировать ни продавать нельзя. Так что дерзайте.

 

Этаж у меня 1 в 9-ти этажке. Тяга естественная зимой можно сказать отличная. Листок А4 чуть не затягивает внутрь. Пламя спички просто тухнет от потока воздуха.
Я еще рассматриваю вариант: оставить естественную вентиляцию. а над газовой плитой поставить вытяжку с фильтром без соединения ее с вент шахтой. только для улавливания жира.
Может так лучше, как считаете?

Этаж у меня 1 в 9-ти этажке. Тяга естественная зимой можно сказать отличная. Листок А4 чуть не затягивает внутрь. Пламя спички просто тухнет от потока воздуха.
Я еще рассматриваю вариант: оставить естественную вентиляцию. а над газовой плитой поставить вытяжку с фильтром без соединения ее с вент шахтой. только для улавливания жира.
Может так лучше, как считаете?

 

Тогда скорее всего проблем не будет, ведите ваш воздуховод к плите. А вот жироуловители - не выход, толку с них нет.

 

Спасибо, успокоили. Вот только опять делема: или красиво сделать и засунуть воздуховод под потолок подвестно, но получится с изгибами. Или не парится и попрямее сделать? Конечно совсем без изгибов не получится, но они в горизонтальной плоскости будут. так ли критичен изгиб по вертикали? много я потеряю в тяге?