Пенополистирол - паника в Германии

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И ведь сколько об этом уже говорят, а все равно находятся новые застройщики. которые поднимают этот вопрос снова и снова за неопровержимую истину.
ребята! ну послушайте вы уже знающих людей, практиков -нельзя Экструдию в стены! Только под землю! Просто выучите и примите это за истину. Зазубрите наконец -экструдию под землю, на цоколи. фундаменты, отмостки. В стены только фасадный!

 

Миф о «дышащих» стенах

В последние пять лет, как-то исподволь, но с нарастающим темпом, в отношении технологии применения строительных материалов и конкретно при обсуждении теплоизоляционных конструкций начал активно акцентироваться вопрос паропроницаемости стен с приданием нарочитой значимости данного фактора для микроклимата помещений. Доходит вплоть до того, что паропроницаемость теплоизолированных стен считается, чуть ли не главным параметром, характеризующим теплоизолирующую конструкцию, отодвигая порой на второе место даже основной смысл существования теплоизоляционного слоя – сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций.
Проанализировав имеющиеся публикации, касающиеся вопроса «здорового дыхания стен» можно сделать вывод о том, что позиционирование теплоизоляционных товаров, основанное на принципе «здорового дыхания стен» есть лишь неудачно выдуманная рекламная «фишка», не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Развенчание данного мифа рано или поздно должно наступить!
Рассмотрим, каким образом, на самом деле осуществляется диффузия воды сквозь стены и какое влияние это оказывает на микроклимат помещения?
Физические основы процесса выглядят следующим образом. В отношении атмосферы внутри помещения и снаружи существует разница парциального давления, если эта разница будет положительной, то из-за присутствующей диффузии воды сквозь стену влага будет перемещаться из помещения наружу, если же разница будет отрицательной, то наоборот, какое — то количество воды будет перемещаться за счет диффузии сквозь стену извне в помещение. Чем больше разница парциальных давлений и чем меньше диффузное сопротивление материалов, тем эффективней будет идти этот процесс.
Наибольшая разница парциального давления между атмосферой внутри помещения и снаружи существует зимой и летом. Зимой она положительна и вода за счет диффузии сквозь стену покидает внутренние помещения. Летом (особенно в жару и после дождя) разница парциальных давлений отрицательна и вода диффундирует извне внутрь помещений. Однако не стоит думать, что установление равновесия парциальных давлений между воздухом внутренних помещений и внешней атмосферой происходит только благодаря диффузии сквозь стены. Основным, характеризующим это явление фактором, является конвекция воздушных масс, на долю которой в установлении равновесного состояния парциальных давлений и поддержание микроклимата во внутренних помещениях приходится более 98% этого «водопереноса».
Дабы не быть голословным оценим численную составляющую диффузии воды сквозь кирпичную (кирпич керамический, полнотелый) стену толщиной в два кирпича при разнице температуры внутри и снаружи помещения в 20оС и разности влажности в 20% (в помещении — 60%, на улице – 80%). Диффузия воды наружу сквозь метр квадратный подобной стены за сутки не превысит – 10 грамм! И это просто «голая» стена без всякого утеплителя, штукатурного слоя, краски, обоев, стеновых панелей, зеркал, картин и т. п., создающего в любом случае дополнительное сопротивление диффузии воды сквозь стену в принципе!
Таким образом, даже если жить в обычных неоштукатуренных кирпичных стенах без внутренней отделки особо насладится «здоровых дыханием стен» не удастся т. к. сквозь них за сутки диффундирует не более 1 килограмма воды. В тоже время, за счет конвекционных процессов внутреннему жилому помещению зимой приходится избавляться от более чем 10 килограмм воды ежесуточно! Надейся бы мы только на «здоровое дыхание стен» и герметично закупорив подобную комнату зимой (избавившись от конвекционного переноса масс воды струями воздуха) – выпадение первой росы на стенах пришлось бы наблюдать уже через несколько часов.
Вообще в вопросе «здорового дыхания стен» существует даже логический парадокс. Который заключается в том, что мы изо всех сил стараемся сделать более герметичными для пара и газа оконные и дверные проемы, а также сами окна и двери и в тоже время, кто-то говорит о повышении паропроницания стен для весьма неэффективной и вычурной дополнительной вентиляции здания. В тоже время вопросы вентиляции помещений, как естественной, так и принудительной, имеют гораздо более простые и эффективные инженерные решения, используемые десятилетиями и веками. Стена же, должна исполнять возложенные на нее функции — препятствовать прохождению сквозь нее воздуха, воды, тепла и звука!
Из этого следует очевидный вывод, чем менее паропроницаем материал (в том числе и теплоизоляционный) применяемый при сооружении стеновой конструкции, тем более эффективно она (стена) исполняет свою функцию.

 

Сторонники лжеконцепции «здорового дыхания стен» помимо греха против истины физических законов и осознанного введения в заблуждение проектировщиков, строителей и потребителей, исходя из меркантильного побуждения, сбыть свой товар какими угодно методами, наговаривают и возводят поклеп на теплоизоляционные материалы с низкой паропроницаемостью (пенополиуретан) или теплоизоляционный материал и вовсе паронепроницаемый (пеностекло).
Суть этой злостной инсинуации сводится к следующему. Вроде как, если не будет пресловутого «здорового дыхания стен», то в таком случае внутреннее помещение обязательно станет сырым, а стены будут сочиться влагой. Дабы развенчать эту выдумку давайте посмотрим более внимательно на те физические процессы, которые будут происходить в случае облицовки под штукатурный слой или использовании внутри кладки, например такого материала как пеностекло, паропроницаемость которого равна нулю.
Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем; будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться, для наружного слоя, суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями.
Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху «пересохнуть» и уподобится пустынному.

 

Reys1963, Вы развенчали, но покажите нормально утеплённые стены пенополиуританом, пеностеклом, ЭППС... а то разговоров много, когда приезжаешь и смотришь, то как всегда графские развалины. У Вас очень красивые и правильные рассуждения, но в этих рассуждениях отсутствует главная суть, что при применении утеплителей с низкой паропроницаемостью необходимо, чтобы эти утеплители были однородными и очень толстыми, их толщина рассчитывается не из условий набора необходимого теплосопротивления стен, а из условий влагонакопления и здесь к сожалению толщины оказываются значительно большими, чем могут в настоящее время произвести производители ЭППС, пеностекла, нанести пенополиуританщики, либо при таких толщинах экономически нецелесообразно становится вообще применять такие материалы. Поэтому в этом случае остаётся только фасадный пенополистирол, который не так дорого, более технологичен, его можно выпустить толщиной 100-200-300 мм однослойным, единая структура, а не двадцать пять слоёв! Другим важным преимуществом пенополистирола является его относительная мягкость и после приложения нагрузки возможность возвращения изначальной формы, что позволяет ему работать как демпфер!

 

На правах участника тех событий, позвольте уточнить, что статья Евгения Сосунова (Гомельстекло) Кто, как и зачем культивирует заблуждение о "здоровом дыхании стен" была опубликована в 2004 году в "Белорусский строительный рынок".

Статья наметила и обозначила противостояние между минеральной ватой и пеностеклом, производители которых взялись окучивать ниву строительной теплофизики путем популяризации отдельных её положений.
В последствии статья "перелицовывалась" множество раз, в данном случае наблюдаем, вместо "пеностекло" – "пенополиуретан". Но в принципе все верно.

Все эти дурацкие блуждания вокруг паропроницаемости возникают по причине незнания или непонимания участниками дискуссии базовых принципов тепловлажностного расчета ограждающих конструкций, который рассматривает квазистационарный режим, а не стационарный и уж тем более – мгновенный. (По русски ТУТ)

Если сравнивать коэффициентв паропроницаемости (например ПСБ и ЭППС) без учета именно этой квазистационарности, то можно прийти к абсолютно неправильным вывода – например о том, что ЭППС (пенополиуретан, пеностекло) не пригодны для стен, по причине низкого коэффициента паропроницаемости.

Кстати, термин "здоровое дыхание стен" впервые предложен отечественным теплофизиком Л.К. Юргенсоном (1949) и касался он не тепловлажностного режима, а избирательной фильтрации через стены углекислого газа и кислорода. Теория Юргенсона оказалась ошибочной, но термин получился "красивым" и всплыл через полвека в совершенно иной ипостаси.

ПлЫкалЪ!
С такими "союзниками" ПСБ и противником то не нужно – своим дЫбилизмом сами себя изничтожите.

 

Уважаемый Reys1963, а если без эмоций попробовать подумать, о логике природных явлений? Станете ли Вы оспаривать, что полная изолированность одного пространства от другого (герметичность), если в природе и встречается, то скорее как исключение, а не как правило. Вы же пишите «... мы изо всех сил стараемся сделать более герметичными для пара и газа оконные и дверные проемы, а также сами окна и двери...» Тогда поясните, пожалуйста, для чего создавать противоестественные герметичные конструкции?
Прошу заметить, я не говорю, ЭППС — плохо, ППС — хорошо, или что-то подобное. Я говорю о логичности применения материалов, в соответствии с их техническими характеристиками. Но одновременно не отказываю никому в его праве применять что угодно, согласно его собственных воззрений. Хочешь делать — делай. Получилось — поделись опытом, не получилось — тоже поделись, это часто бывает даже более ценным. Если кто-то старается делать герметичными окна и двери — пожалуйста. Но по-моему уже многими признано, что это неправильно, и поэтому современные окна имеют устройства для микровентиляции.
Если кто-то говорит, что паропроницаемость стен — это положительное их свойство, совсем не означает, что он продвигает таким образом идею дополнительного вентилирования помещений через стены. Никто из сторонников паропроницаемых стен и в пьяном бреду не станет отвергать необходимости вентиляции жилых помещений. Только нужно учитывать, что пользуясь для удаления избыточной влаги из помещения только лишь вентиляцией (усиливая её по мере необходимости, при увеличении влажности), Вы выбрасываете с паром, прогретый воздух. Увеличивая вентиляцию, автоматически Вы увеличиваете затраты на отопление.
Функции стены Вами перечислены правильно:препятствовать прохождению сквозь нее воды, тепла и звука. Только по-моему, всё же стоит ещё одну добавить: не препятствовать прохождению водяного пара. Тогда это получается идеальная стена для жилого помещения. Когда речь заходит о паропроницаемых стенах, самое первое, что приходит мне на ум, это деревянные дома. По-моему, это пример максимальной паропроницаемости. Что плохого, в том, что стены деревянного дома дышат?
На основании всего этого, Ваш вывод о том, что чем менее паропроницаем материал (в том числе и теплоизоляционный) применяемый при сооружении стеновой конструкции, тем более эффективно она (стена) исполняет свою функцию, считаю совершенно не очевидным.

 

Сказки венского леса продолжаются!

 

Уважаемый Мултан, соглашаюсь с Вами, что полная (абсолютная) изолированность одного пространства от другого в природе не встречается. Это подтверждается, к примеру, законом сохранения энергии, который, как Вы знаете, гласит, что если в каком то месте уменьшится, (в случае нашем - пара или тепла), то в другом месте месте обязательно этого же прибавится. В этом и заключается логика природных явлений, как Вы говорите. Дом, ИМХО, дышит, еще как дышит,. Не существует никаких герметично изолированных конструкций и объектов в природе, тем более домов, построенных людьми. Любой изоляционизм постепенно ведет к разрушению (общества, дома, семьи, государства - чего угодно) Но довольно философии. В домах есть окна, которые часто открываются, двери, и обязательно должна быть правильно продуманная система вентиляции. Именно в её функции входит удаление избыточного пара из помещения. За счет правильной вентиляции, подчеркиваю - правильной, из помещения выводится подавляющее! большинство пара, влаги - как угодно. Согласен с Вами и тепла тоже. А у стен, считаю совсем иная функция - защита от неблагоприятных условий конечно же, извне. Извините, но это так. По крайней мере, в нашем, ярко выраженном муссонном климате так. Летом - максимально защитить дом от проникновения влаги внутрь дома,(работает на все 100 паронепроницаемый утеплитель ИМЕННО СТЕН). Желательно вообще не впитывающий влагу. А зимой же наоборот, воспрепятствовать удалению и без того малого количества влаги из помещения на улицу путем частичного перекрытия вентканалов в доме. Повторюсь, в нашем климате, где зимой очень сухой и довольно холодный воздух (ОВл примерно 30%) а летом все 95% плюс температура под 30. Возможно, для иных климатических зон потребуются иные настройки в поддержании нормального температурно-влажностного режима в доме, иные утеплители, не знаю. Но я не отрицаю нисколько высказываний других уважаемых участников форума, наоборот, проблема многогранна, т к климат на земле разный и именно он, на мой взгляд, определяет коструктив жилища в том или ином регионе планеты. в Африке, так вообще никаких утеплителей не нужно, может быть африканцы как раз и мечтают о дышащих ночной прохладой стенах, почему бы и нет?

 

Паронепроницаемый пенополистирол или паропроницаемый - разницы нет - применять можно. Просто нужно сделать расчёты. Как и расчитать все иные материалы.
99% присутствующих это делать не в состоянии, в том числе Ружинский.
Поэтому все сидите здесь и переливаете все сплетни со всего интернета.

 

Присоединяюсь! Народ бредит. По-ходу пенопласт в глаза не видели.

 

И я сделал расчёты, весь свой дом утеплил ПСБ-15,25,35. В мангале пробовал обрезки поджечь - не горит. Зима прошла нормально, с октября по март (вкл.) ушло 8т.р. (дровами) на отопление 90 квадратов.
(я повторяюсь, если что, извините) Правда подтапливаем до сих пор, апрель сред. +3 градуса, май около +7 пока. Жуть! "Зеленая" зима потеплее "белой".
В марте при минус 13 среднесут. на 10 дней дом оставили совсем без единого обогревателя, уехали к теще в Новосиб, приехали в доме было +5. Спасибо пенопласту! Т. е. теплопотери минимальные. Никакого гниения ППС, никакого водопоглпщения, идеальная теплоизоляция. Лет на 50-100 как минимум хватит.
У меня на практике так вышло. И не жалею.
Вздор про ППС касается только контрафакта, он и горит очень хорошо, и структура хреновая - шарики по отдельности живут каждый своей жизнью. Но такое Г лучше не брать вообще.

 

Ясен пень, можно. Речь даже не о пенополистироле. А о дышащих стенах. Вот где полный бред. Я недавно побывал в Гонконге, мне понравились тамошние небоскребы. Я невольно подумал, глядя на один из них - вот стоит, к примеру, здание, этажей 80-100. Фасад выполнен из нержавеющей стали и крепкого 3 см стекла. Ни одно окно на здании не открывается. Все стыки загерметизированы тщательно. Стены таким образом - 100% паронепроницаемые. В здании обитает к примеру 500 или тысяча человек, не знаю, но много. Представляете сколько влаги они выделяют? И ничего, стоит себе здание, не портится. Умная компьютерная система управляет кондиционированием и вентиляцией. Или взять к примеру, современный жилищный поселок, расположенный где-нибудь в Германии. Стоят коттеджики стройными рядами. Стены облицованы клинкерным кирпичом. Паропроницаемость такого кирпича также практически равна нулю. Но жители то довольны и радуются жизни!

 

...Вот я, почему-то, тоже уверен, что у меня пар никуда не выходит, и не входит...
Снаружи...13 см ППС...20 см Фибо-блок, 5 см Изовеер, и гипрок...
Правда на стенах 10 отверстий по 100 мм. Пассивная вентиляция...

 

Если теплоизолятор, сам по себе, плохо пропускает водяные пары зимой, то летом он, как правило, еще хуже отдает влагу назад в атмосферу и накапливает её. Получается пародоксальная ситуация, когда материал, с изначально плохой паропроницаемостью, приходится, порой, дополнительно защищать пароизолирующим слоем!

 

Видимо, все дело в наличии самого пирога, из которого состоит стена. Если бы стена была однородной, например, полностью из пенополистирола, или дерева например, то тепло и парофизические процессы в стене при открытой и закрытой форточке протекали бы гораздо проще, а долговечность стен и комфорт проживания определялся бы только их толщиной (чем больше, тем лучше) и способностью материала стен противостоять циклам оттайки -замерзания. Была бы некая (простая) достаточно линейная функция долговечности и комфорта проживания от времени. Верно я рассуждаю, господин Ружинский?
А мы лепим то пирог не от хорошей жизни, а прежде всего ради экономии. А пирог состоит из разных материалов с разными физ свойствами. И начинаются новые проблемы, уже далеко нелинейные и непредсказуемые. У меня образования специального нет в области теплофизики, но почему то кажется, что пирог, с одной стороны позволяет экономить, но с другой, неизвестно, чем эта экономия в дальнейшем обернется