ТИСЭ на песке

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

С такой пористостью песок в естественном залегании быть не может, это возможно только при очень маленьких частицах, как в суглинках и глинах. А текучесть по-моему проявляется уже в замерзшем состоянии.

Замена грунта - классика мелиорации грунтов, одно другому не противоречит.

Да, поровая влага мигрирует к фронту промерзания, но опять же это относится к грунтам, сложенным пылеватыми и глинистыми частицами. Мое мнение основано на серьезных литературных источниках, курс мерзлотоведения пока не отменили. Правда благодаря Вам, я кое-что освежил в памяти, за что Вам спасибо.

 

Это я просто для примера. Для слежавшегося песка пустотность 30% (до первого промерзания). Но уже при 30% пустотности кубик насыщенного водой песка с ребром 40см расширяется во все стороны на 4мм. Вроде бы не много. Но надо учесть что промерзание грунта это процесс динамический и например, даже при неизменной температуре, но за счет выпавшего снега и тепла нижних слоев (и тепла от дома), глубина промерзания может уменьшиться. А ведь в той же МО температура от близких к нулю значений к морозам под 20 градусов может меняться несколько раз за месяц. Т. е. слои на глубине могут многократно промерзать и оттаивать за зиму и таких циклов может быть десяток за зиму. И если последствия от промерзания накапливаются, то они удесятеряться. И будет уже не 4мм, а хоть 40мм за зиму.

По литературе. Как я уже говорил, полевые исследования очень важны, но использовать их надо буквально, т. е. без интерпретаций. Т. е. если исследовалось пучение (подъем грунта) то об этом и надо говорить. А если ставиться вопрос о возможности выноса песка из под фундамента, то надо брать именно такое исследование. Вот я Вас специально и спрашивал, были исследования такого выноса?

П. С. Я не зануда и не въедливый. Просто я решал реальные задачи механики сплошных сред, и не раз сталкивался с ситуацией, когда не въедливость выходит боком.

 

Раз мне не удалось Вас убедить, проконсультируюсь с геокриологами. О результатах отпишусь.

 

Evgenyvt, я созвонился с проф. В. В. Пендиным, д. г.-м.н. (он много лет работал на мерзлоте, преподает эту дисциплину в РГГРУ им. Орджоникидзе), изложил суть проблемы. Он ответил теми же словами, что и я Вам писал. Песок, если он не пылеватый или мелкий, при замерзании в условиях полного водонасыщения образует массивную криотекстуру. Она полностью исключает возможность течения льда и тем более переноса частиц грунта. Объем грунта при промерзании не увеличивается, поскольку вода отжимается из пор. Теперь убедил?

 

Так Вы не так ставите вопрос. Куб насыщенного водой песка увеличит свой объем на 10*р, где р – пустотность при замерзании или нет? Или Вы полагаете, что вода выдавится на поверхность? Т. е. если есть площадка насыщенного водой песка и все промерзло на один метр, то на поверхности образуется слой льда толщиной 10см*р (для пустоности 30% это 3см). Вы это имеете ввиду?



И причем тут профессор, при всем моем уважении, я спрашивал были ли полевые исследования именно выноса песка.

 

Именно вода, а не грунт. И тогда образуется наледь.

Были полевые исследования процесса промерзания различных грунтов, их поведения в разных условиях, ни о каком выносе песка речи вообще нет, это не происходит из-за мороза. Вынос песка из-под фундаментов может происходить исключительно под действием течения подземных вод, именно вод, а не льда. Еще раз повторюсь, что это называется суффозия.

 

1 - Странно. В жизни я наблюдаю обратное. Насыщенный водой грунт, при промерзании, вымораживается, т. е. становиться сверху сухим, а не покрывается ледяной коркой.





2 - Давайте конкретно. Вы хотите сказать, что ставился такой опыт. Насыщенный водой песок нагружался тяжелым фундаментом и наблюдалось смещение за множество циклов оттаивания и промерзания? Причем нужен именно песок и именно нагруженный.



И еще как Вы объясните такое. Марка замершего влажного грунта порядка 30 кг на см2, а сила морозного пучения даже у поверхности (по полевым исследованиям), на сколько я знаю (может и ошибаюсь) не превосходит 5 кг на см2

 

Таких условий в зоне распространения многолетнемерзлых пород сколько угодно. Грунт промерзает сверху, вода отжимается вниз. Когда ей уже некуда уходить (внизу мерзлота, воду не пропускает), создается огромное давление. Дальше есть 2 варианта. 1 - вода остается водой на некоторой глубине - образуется талик. 2 - вода прорывает грунт и выходит на поверхность, образуется наледь. В случае с песком третьего не дано. Если грунт пылеватый, орагногенный или глинистый, то могут образоваться жилы льда.

Это называется прочностью, бывает в разы больше. Зависит от льдистости, температуры и гран. состава.
Пучение происходит по мере промерзания грунта, поэтому с прочностью не связано.
Да, в случае с наледью с боков тоже все должно промерзнуть.

 

Вообще-то мы говорим про МО, а тут вроде нет вечной мерзлоты. Я не понимаю, как вода может прорваться вниз там и так вода, а вода практически не сжимаема. У нее остается одна возможность уйти в бок из под подошвы фундамента. Представить себе, что в песке образуются линзы из воды (вверх она уйти то же не сможет там уже лед), я тоже не могу, т. е. вода будет уходить в бок и уходить с песком.

Это теплее. . Действительно сила морозного пучения определяется фронтом промерзания (границей промерзшей и не промерзшей зоны). В результате если свободный кубик песка с водой расширяется во все стороны, то полупространство того же песка с водой расширяется перпендикулярно границе промерзания. Это еще можно понять. Но граница промерзания под пяткой ленты не может быть параллельна поверхности, она наклонена наружу от дома и чем меньше заглублен фундамент, тем больше наклонена, а значит туда же идет и пучение.

 

Вы себе представляете процесс фильтрации в водоносном горизонте? То, что Вы изложили - это суффозия. Для этого должны быть определенные условия. Загляните на мой сайт, там про это доступно написано.

Процессы образования наледей и таликов только в мерзлоте происходят, я об этом уже писал раньше. Даже в мерзлоте с песком ничего не происходит плохого для сооружений, не важно замерзает он или оттаивает, что уж говорить про МО.

Да не прорваться, а отжаться. Вы в курсе про существование напорных подземных вод, про механизм водоотдачи, про движение подземных вод?

Пучение ВСЕГДА направлено вверх. Ну почитайте литературу, даже в интернете есть сведения. Сначала промерзнет на поверхности (и снаружи, и внутри, если нет утепления), потом уже под фундаментом.
По ходу дела тему пора переименовывать в "Основы мерзлотоведения" или "Экзогенные геологические процессы" Автор, наверное (если еще читает), забыл, о чем речь сначала была.

 

Да разве? На склонах, например, идет не вверх, а перпендикулярно поверхности. Тут ведь как. Или надо объяснить физику явления, либо дать ссылку на прямой опыт. А что касается Т. С. то на сколько я помню его вопрос как раз и был о том можно ли ставить МЗЛФ на песке, так что мы в теме.

По литературе, давайте ссылки обосновывающие Вашу точку зрения, я даю ссылки обосновывающие мою, так вроде честно.

 

ОК. В. Д. Ломтадзе "Инженерная геология. Инженерная геодинамика". Л., "Недра", 1977. С. 374-414. (На этом основана страница "Морозное пучение"). Про суффозию - та же книга с. 240-244. В интернете много информации, но многие без ссылок на источники. По геологическим процессам рекомендую обращаться именно к литературе.

А мы про склоны говорим? Если так, то в той же книге есть солифлюкция, правда песков она не касается и вне вечной мерзлоты не встречается. Уж поверьте моему опыту, я склоновыми процессами занимаюсь 8 лет, на них защищался. Оползни в песке не бывают. Если сомневаетесь - Е. П. Емельянова. "Основные закономерности оползневых процессов". М., "Недра", 1972. В инете не найдете, есть в Ленинке. (У меня тоже)

Мне казалось, что объясняю доходчиво, но со стороны, наверное виднее.

 

Geolog197, не расстраивайтесь! Evgenyvt, обычно плохо воспринимает ссылки на что нибудь, что опровергает его сложившиеся представления (как впрочем и большинство людей). Поэтому еще страницы 2-3-4 Вы его не убедите, даже выдавая ссылки на литературу . Но беседовать с ним полезно Он как заноза (в положительном смысле), которая побуждает к деятельности и самообразованию, своеобразный раздражитель на познавательную деятельность. Правда некоторым надоедает и они сдаются

 

К нам как к математикам часто обращались прикладники. Упирались в что-то непонятное в рамках их моделей и шли к нам. Получаешь задачу, идешь в политехничку (она мне нравилась больше) сидишь там недели две вникаешь в тему. Работа с литературой построена по очень простому принципу отделяешь опыт от домыслов. В специализированной литературе домыслы (модели, логические построения) хорошо перемешаны с эмпирикой. Находишь дыры, строишь математическую модель, считаешь, идешь опять к прикладникам, чаше первая модель оказывается не верной (расчет не совпадает с опытом) опять в политехничку, ну на каком-то цикле, если повезет, удается полностью понять физику и построить хорошую математическую модель. Это нормально это так и должно быть. С опытом очень мало ценишь модели, и ценишь прямой опыт.

Я вот сходил по ссылке Geolog 197 и читаю там:

«Теперь представим себе, что грунт начал замерзать. Сила, возникающая при росте кристалла льда, очень велика. Свободная гравитационная вода легко вытесняется из крупных пустот растущими кристаллами»

Ну как к этому относиться? Ну ведь глупость. Ну куда может вытисниться вода если она везде? Ну т. е. если имеется полупространство пропитанного водой песка и он равномерно сверху промерзает по всей площади. Очевидно будет подыматься промерзший песок.

Я приму прямой опыт или понятную физику, но я то ни того ни другого пока не видел, увы.

 

Так Вы же сказали, что пучение всегда идет вверх, я привел Вам пример, что это не так. На склонах пучение идет перпендикулярно наклонной поверхности. Только это и мелось ввиду. Просто Вами же была высказана, на мой взгляд физически правдоподобная мысль, что пучение идет перпендикулярно границе замерзания или Вы от нее уже отказываетесь?