1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,78оценок: 73

FAQ Онлайн калькулятор Smartcalc. Тепловая защита. Точка росы

Тема в разделе "Программы для проектирования домов, расчеты", создана пользователем Sailor, 16.02.13.

  1. AndreyyyK
    Регистрация:
    22.03.12
    Сообщения:
    38
    Благодарности:
    10

    AndreyyyK

    Участник

    AndreyyyK

    Участник

    Регистрация:
    22.03.12
    Сообщения:
    38
    Благодарности:
    10
    Адрес:
    Карелия
    Точно, так и есть, не обратила внимания сначала на разные исходные данные.
    Спасибо!
    Смарткалк, конечно, больше нравится, сегодня полдня игралась - с двумя этажами - на первом брус, на втором каркас, снаружи обшит пеноплексом и имитацией бруса, и чтоб определиться дальше - что внутри делать - отличный инструмент.
     
  2. BelkaStrelka23
    Регистрация:
    01.12.15
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    34

    BelkaStrelka23

    Живу здесь

    BelkaStrelka23

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.12.15
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    34
    Разъясните по результатам
    пирог предполагаю такой:
    1. пароизоляция
    2. шелтер 50 мм
    3 роквул 200мм плотность вроде 55
    4 мембрана ветрозащитная юта 115
    в калькуляторе забил как смог https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=341&rt=0&ct=2&os=1&ti=18&to=-40&hi=55&ho=55&ld0=200&le0=0&lt0=0&mm0=230&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=558&ld2=500&le2=1&lt2=0&mm2=571&ld3=2500&le3=1&lt3=0&mm3=572&ld4=1&le4=1&lt4=0&mm4=557
    рисует при экстремальных температурах росу за пароизоляцией...
    такое возможно? чего делать?
     
  3. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129
    Адрес:
    Коломна
    @BelkaStrelka23, нормально все у вас. Можно и в "экстремальных условиях" зимовать :)
     
  4. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    6.255
    Благодарности:
    2.113

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    6.255
    Благодарности:
    2.113
    @Sailor, насколько я понял текущий вариант программы отредактирован. Посмотрим, что изменилось.
    Ссылка на пост от 16.02.13
    https://www.forumhouse.ru/posts/5563428/
    Расчёт:
    http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-20&hi=55&ho=85&th=20&ld0=3800&lt0=0&mm0=174&ld1=1500&lt1=0&mm1=397&ld2=1200&lt2=0&mm2=204
    И сопоставим с расчётом из #1367.
    https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=341&rt=0&ct=2&os=1&ti=18&to=-40&hi=55&ho=55&ld0=200&le0=0&lt0=0&mm0=230&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=558&ld2=500&le2=1&lt2=0&mm2=571&ld3=2500&le3=1&lt3=0&mm3=572&ld4=1&le4=1&lt4=0&mm4=557
    В чём разница.
    Раньше сопротивление теплоотдаче было 0,04
    Теперь оно стало 0,09.
    Думаю раньше было правильно: 1/23=0,043. Откуда теперь стало 0,09?
     
  5. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129
    Адрес:
    Коломна
    Не совсем понял о чем речь.
    Да, делал кое-какие изменения. Связанные с добавлением еще одного калькулятора. Посему упорядочивал и оптимизировал скрипты, которые используются в разных калькуляторах. Дабы не грузилось лишнее и работало и там и там. Так что, если нигде не ошибся, то ничего нового почти не должно быть. Почти: нашел, что неправильно бралось в расчет сопротивление теплопередаче воздушной прослойки в конструкции пола. Ошибка в 0.02-0.03. Мизер.
    Если речь только о теплоотдаче, то нет. Для конструкций, непосредственно обдуваемых наружным воздухом и конструкций с отделкой на относе альфа (коэффициент теплоотдачи наружного воздуха) разные: 23 и 12, что логично. Это все есть в НД (СП 50.13330.2012 таблица 6).
    Собственно то, что в этом плане ничего не менялось, легко увидеть, перейдя к старой версии калькулятора. Там скрипты уже "сто лет" не трогались. И нужды их трогать нет.
    Или вы о чем-то другом?
     
  6. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    6.255
    Благодарности:
    2.113

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    6.255
    Благодарности:
    2.113
    Понял. 1/12=0,083. Но не 0,9.
    Согласен, что мизер. Но дело не в точности, а в понимании, откуда что берётся.
    И о другом тоже спрошу.
    При расчёте сопротивления теплопередаче Rо суммируются сопротивление тепловосприятию (0,11), значения термического сопротивления каждого слоя стены и сопротивление теплоотдачи (0,04). В расчёте эта сумма названа термическим сопротивлением, хотя, на самом деле, это и есть сопротивление теплопередаче. Затем эта величина второй раз суммируется с коэффициентами теплообмена (крайние слагаемые 0,11 + 0,04 = 0,115).
    Погрешность расчёта, конечно, опять "мизер", но для понимания принципа расчёта полезно было бы также объяснить, откуда что берётся.
    Или я что-то не так понял?
     
  7. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129
    Адрес:
    Коломна
    По замкнутым прослойкам: из таблиц в НД.
    Я не понял, откуда вы взяли про двойное суммирование. А гадать я не умею.
     
  8. BelkaStrelka23
    Регистрация:
    01.12.15
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    34

    BelkaStrelka23

    Живу здесь

    BelkaStrelka23

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.12.15
    Сообщения:
    106
    Благодарности:
    34
    Изначально хотел пароизоляцию поставить между шелтером и роквулом...
    Но в экстремальных опять же конденсат внутри помещения рисует...
     
  9. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    6.255
    Благодарности:
    2.113

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    6.255
    Благодарности:
    2.113
    Да, я не так посчитал. Приношу свои извинения.
     
  10. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129
    Адрес:
    Коломна
    • Это сообщение было отмечено как "Лучшее"
    Добавил калькулятор расчета полов по грунту.
    Основная идея расчета есть в СП 50.13330.2012 Приложение Е, п Е. 7.:
    СП.png
    Соответствие не 100%-е. Если кому интересно, то кратко здесь:
    В свое время методика расчета тепловой защиты полов по грунту приводилась в СНиПах по отоплению и вентиляции. Потом она оттуда пропала, а в в СНиПе по теплотехнике ограждающих конструкций не появилась. Хотя вроде бы как задумывалось, что она должна быть там.
    В актуализированной редакции СНиП (СП 50.13330.2012) методика появилась но в слегка "переработанном" варианте. В частности, ранее площади полов в наружных углах требовалось учитывать дважды, т. к. в этих местах присутствуют повышенные тепловые потери:
    zone03.gif
    В калькуляторы угловые зоны в расчете учитываются. Это первое отличие.
    Второе отличие в том, что калькулятор игнорирует формулу Е. 16 из СП. Суть в следующем. Т. к. при устройстве утепленных ППГ по лагам предполагается, что сами лаги расположены на неких подкладках, плюс не все пространство между лагами может быть не полностью заполнено. Так что надо этот "воздух" как-то учесть. Путем увеличения тепловой защиты утепления полов на некий коэффициент. Формула эта (в несколько другом виде, но суть - та же самая) присутствовала в СНиП по отоплению и вентиляции с очень древних времен, как и сама методика ППГ. Нормы тепловой защиты тогда были гораздо мягче. Соответственно, утепление было небольшим. В разы меньше чем сейчас. Ну не поворачивается у меня рука увеличивать на 18% сопротивление теплопередаче утепления ППГ по лагам, только потому, что под ними может быть чуть-чуть воздуха. Нелогично, по моему скромному мнению, делать это в современных реалиях, когда в качестве утепления закладывают 100, 200 ... и более мм ЭППСа или аналогичные по "теплу" слои утеплителя.
    Возможно я что-то не так понял. Рад буду, если меня наставят на путь истинный.
    Т. к. в СП ровным счетом ничего не сказано, как проверять полученные данные на соответствие заданным требованиям, да и сами требования к таковым конструкциям в СП явно нигде не указаны, то основывался на других источниках, как например книга Малявиной Е. Г. "Теплопотери здания" (п5.3 и 5.4).
    Там вычисляется среднее сопротивление теплопередаче всей конструкции и сравнивается со значением базовых поэлементных требований для конструкции пола над проездами. Т. е. с максимально жесткими требованиями для всек ограждающих конструкций. Но и здесь пришлось частично отойти от методики, расписанной в книге Малявиной. Если есть интерес:
    Все было хорошо до того момента, пока я не перешел к расчетам тепловых потерь через ППГ. Я сравнил два значения:
    1. Тепловые потери, полученные при использовании среднего сопротивления теплопередаче, рассчитанного по книге Малявиной.
    2. Тепловые потери, рассчитанные путем суммирования оных по 2х-метровым зонам.
    Не сошлось.
    Консультировался. Пересчитывал. В итоге стало понятно, что формула расчета среднего сопротивления теплопередаче пола в книге (Rпл = (S1 * R1 + S2*R2 + S3*R3 + S4*R4) / (S1 + S2 + S3 + S4),) ошибочна, выдает результат бОльший, чем правильный, и должна быть приведена к виду:
    Rпл = (S1 + S2 + S3 + S4) / (S1 / R1 + S2 / R2 + S3 / R3 + S4 / R4). В таком виде кстати формула повторяет ту, что применяется для расчета тех слоев ограждающей конструкции, которые имеют неоднородные включения.
    Т. о. в итоге оба варианта сошлись.
    Также добавил проверку каждой из зон на требование не превышения разницы температур между воздухом помещения и поверхностью.
    Есть возможность вести расчет ППГ с заглубленным цоколем (стеной). Высота оного ограничена 2-мя метрами.
    В калькуляторе можно "построить" конструкцию пола (и заглубленной стены), как и в "основном" калькуляторе. Причем пол и стена "строятся" отдельно.
    По работе со слоями все как и раньше. За исключением вентилируемой воздушной прослойки. Ее здесь нет и не может быть :)
    Пятно застройки можно выбрать из четырех типов. Все с прямыми углами. Непрямые пока не использую. Нет желания связываться с тригонометрией для расчета зон. Так же и с заглублением на участке со склоном. Не предусмотрено. Если будут пожелания по добавлению типов пятна застройки, подумаю :)
    Влагоперенос (пар) не считается. Потому как его здесь опять-таки нет. Ибо грунт снаружи конструкции.
    Тепловые потери считаются для всей площади и за весь отопительный сезон.
    Формирование pdf-отчета в планах.

    Собственно вроде все. Критика и пожелания приветствуются.
     
    Последнее редактирование: 11.12.17
  11. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @Sailor, а при расчете полов по грунту вы берете дельту комнатного воздуха к t грунта или к t уличного воздуха?
     
  12. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129
    Адрес:
    Коломна
    Норма из СНиП. А там про уличный воздух :)
     
  13. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    @Sailor, собственно это и хотел услышать. :hello: Просто я несколько лет назад считал теплопотери через пол дельтой на грунт:|: (t грунта брал +5С, что в целом неправильно, хотя конечный результат примерно одинаков).
     
  14. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    14.700
    Благодарности:
    13.129
    Адрес:
    Коломна
    Да. Я тоже размышлял над этим моментом. Таки пришел к выводу, что все-таки потери надо по наружному воздуху считать.
    Забыл еще что отметить. Если теплые полы. Температура там, где они расположены, гораздо выше комнатной. Посему мне видится правильным для такого случая выставить помещение "Ненормированное" и выставить температуру выше комнатной. Но ниже теплоносителя. Фактически это д. б. температура стяжки, в которой проложены трубы ТП.
    Есть у кого еще какие мысли по этому поводу?
     
  15. Дмитрий_Щ
    Регистрация:
    20.07.17
    Сообщения:
    1.238
    Благодарности:
    489

    Дмитрий_Щ

    Живу здесь

    Дмитрий_Щ

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.17
    Сообщения:
    1.238
    Благодарности:
    489
    1) не пойму, что-то у меня "Стена, м" рисует кресты какие-то... или отображается инверсия?
    2) у меня ванная меньше чем 4х4 м2... кухня тоже, техническое помещение - тоже, как считать?