Днём окно / ночью стена (варианты регулирования теплоизоляции)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Тогда у вас есть шанс денег заработать, обставив разработчиков профильных систем и стекол

 

Помню думал над некими "вторыми рамами" для окон, на зиму. Рассматривал не стекло, а лавсановую пленку. Правда когда экономический эффект посчитал - плюнул.
Может суперокно набить рамками с натянутым лавсаном? Температура размягчения 240 градусов. Температурное расширение конечно большое, но повышенные теплопотери днем, когда пленка от тепла провиснет, будут компенсироваться солнечным излучением.

 

Скажите, а кто будет изготавливать подобный стеклопакет?

 

Вот Вы сильно умный смотрю. Так Вы бы вместо ехидничанья взяли, да растолковали нам бестолковым - почему оно работать не будет, или почему его никто делать не будет. Текста много, а толку 0.

 

Собственно именно это я в моей модели и изобразил!
Только не рамки, а штапики в форме квадратных брусков.
Они и обеспечат герметичность отдельных камер и дистанцируют плёнки друг от друга.
Вот только какую плёнку для этого лучше использовать?

Кстати - а что такое лавсановая плёнка?
Конкретные характеристики можете привести?
1. Светопоглощение в различных диапазонах излучения.
2. Стойкость к ультрафиолету.
3. Температура плавления (размягчения до потери формы).
4. Аморфные свойства.
5. Размеры - толщина, ширина рулона, длина в рулоне.
6. Стоимость.
7. Доступность, наличие в продаже.

Интересно сравнить применимость для этих целей различных плёнок из следующих материалов:
1. Поликарбонат
2. Полиэтилен высокого давления
3. Этилентетрафторэтилен
4. Лавсан
5. Целлофан

 

Кстати, мне нужно было-бы в первом сообщении этой темы предоставить иллюстрации, которые я сейчас покажу.
Вопросы создания оазисов с регулируемой теплоизоляцией уже давно решаются, но пока в основном по одному сценарию.
Это светопрозрачные ограждающие конструкции из воздушных линз, изготовленных из зтилентетрафторэтилена (ETFE).

Например: Проект «Эдем» (Eden Project) в Великобритании:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Эдем»



Ну или "Хан Шатыр" в Казахстане:
http://www.stepandstep.ru/catalog/your-city/138643/samyy-bolshoy-shater-a-mire---han-shatyr.html



Вот только у нас в продаже такого пластика что-то мне не попадалось...

Кстати в этом суппер-шатре регулирование теплопроводности осуществляется изменением формы воздушных линз!

Сравнивая эти два проекта, начинаешь понимать, как устроены мозги у так называемых "цивилизованных людей" (как они себя называют)...
Для сэбэ - англикосы посчитали кажную копеечку!
И место для строительства выбирали с невероятной тщательностью и проект на компах "обсосали" до "косточек" и рекламу забабахали... мама не горюй, чтобы денюжку по-быстрому отбить...

А казахам, за их дуромные углеводородные бабулищи - забабахали в болоте на краю столицы торгово-развлекуху на растяжках...

К нам - у них такое-же отношение!
Это нужно понимать отчётливо, имея с ними дело.

 

Видимо, отсутствие вопросов от незнание работы стеклопакета. По пунктам.

Чтобы ваша конструкция стала стеклопакетом, а не набором стекол, вам надо не просто залить все силиконом. Пространство между стеклами должно быть реально замкнутым и иметь долгоживущий осушитель (молекулярное сито). В противном случае, такое окно будет работать хуже, чем советская столярка с уложенной между рамами ватой.

Сразу 2 вопроса возникает.
Первое: как вы собрались определять герметичность соединений? На глазок, продуванием, мыльной водой, еще как-то? А как проверить герметичность соединений через 10 лет? А гарантия на возможность такого соединения в принципе есть? А если какое-то стекло разобьется, что делать? Как отрывать горы силикона/клея от штапиков, чтобы не повредить всю конструкцию в целом?
Второе: все пленки должны быть идеально натянутыми и сохранять свою форму/размер/положение в любой момент времени. Т. е. днем, в период самого сильного нагрева, и ночью, в период самого сильного охлаждения. В противном случае все пленки провиснут, слипнуться между собой или просто в них невозможно будет смотреть, т. к. окно будет похоже на пачку прозрачных полиэтиленовых пакетов. Как вы собираетесь решать эту проблему?

В вашей модели изображено деревянное окно. Скажите, вы собираетесь изготавливать его из сухого бруса или из клееного бруса? У вас есть в личном распоряжении оборудование, чтобы в единичных экземплярах создавать профиль неизвестной формы, который нужен только вам? Прикиньте стоимость мероприятия. Из сухого бруса окно делать вообще не стоит, получите ту же советскую столярку.

Вообще, граждане, мне интересен вопрос с точки зрения собственного любопытства. Ехидничать у меня никакого желания не было. Я лишь озвучиваю проблемы, над которыми бьется масса людей и которые до сих пор не имеют решения с надлежащей проработкой. Т. е. концептуальных каких-то вещей предостаточно, некоторые даже можно производить в единичных количествах. Но в промышленных масштабах ничего более практичного, надежного и качественного, чем стеклопакет, в пока нет.
Для себя, конечно, можно изготовить все, что угодно. И тут вопрос не в том, насколько это правильно, нужно или качественно. Тут вопрос в том, что человек это сделал сам, своими руками. Это примерно, как модель корабля, выточенная из дерева в машстабе 1:100. Никакой ценности, кроме желания достичь результата у хозяина, не представляет. Но пытаться сказать, что такое решение станет массовой панацеей для всех, да еще и за небольшие деньги? Тут увольте, никогда я в это не поверю.

 

Вообще-то интересный разговор у нас вами получается... вы сами определяете что я планирую сделать и сами пишите, что это невозможно...
О массовости речь не идёт уже по самой задаче.
Такие площади остекления, да и сам по себе энергоэффективный проект позволить себе смогут не многие и сейчас и в обозримом будущем.
Причём даже не в стоимости дело, а в том, что сознание большинства людей пока не готово так напрягаться...

А насчёт деревянных окон вы преувеличиваете проблемы...
Для моего автосервиса собирали мои строители глухие окна из обычной строганой доски и брусков.
Силиконовый герметик делает такие окна не проницаемыми для пыли.
А влажность регулируется верхней доской, которая оставляется не прокрашенной по центру... это то, что вы называете "молекулярным ситом"...

Наш 4-х этажный домик пристроен к дому 1927-го года постройки, так вот эти столетние окна из старого дома мой работник вынул, стёкла вытащил, рамы металлической щёткой до дерева отполировал, эмпилсовской эмалью прокрасил, стёкла и штапики на силиконовый герметик посадил, рамы в колоды вставил, пеной щели задул, сверху фигурной реечкой прикрыл...
Дак вот эти окошки уже десяток лет чистенькие и по тепло- и звукоизоляции однозначно лучше, чем мои деревянные евроокна с двухкамерными стеклопакетами!

 

Пленка из полиэтилентерефталата - ПЭТ. Свойства ПЭТ секрета не представляют, хотя некоторых, касаемых как раз светопоглощения я не знаю, надо искать.
1. Светопоглощение в различных диапазонах излучения. -
2. Стойкость к ультрафиолету. Как и для любого полимера определяется комплексом УФ стабилизирующих добавок
3. Температура плавления (размягчения до потери формы). Плавления 255С, Размягчения 240С
4. Аморфные свойства. -?
5. Размеры - толщина, ширина рулона, длина в рулоне.

это одно из предложений.
6. Стоимость. 130 р/кг вышеуказанное предложение
7. Доступность, наличие в продаже. Доступна, широко используется в различных областях промышленности.

Спорить не буду, думалось металлическая рамка сможет частично компенсировать тепловое расширение пленки, а оно у ПЭТ неслабое 0,1235 мм/м*К. Да, на порядок. Может тогда рамку из твердого прочного пластика?

Полимеры характеризуются газопроницанием, так что о герметизации камер друг от друга речи не идет. А оно сильно надо?

Это да. Однако вспомним, что изначально говорим о панорамном остеклении с целью полнейшего использования солнечной энергии. Может можно поступиться чем-либо? Видом например? Опять же можно не всю площадь пленкой делать - часть оставить из стекла, для любования.

Вот как раз этот вопрос элементарно решается при использовании нехитрого электроинструмента. Как раз в единичных экземплярах, профиль любой, только мне потребной формы... Купить клееный брус опять же проблемы не представляет.

А мы и не говорим про массовость. Тут много проблем, например набор пленок снизит светопропускание, а оно вроде гостируется. Промышленности не выгодно выпускать изделия не соответствующие ГОСТ. Потом цена. Эта конструкция не должна быть дорогой, а цена промышленного варианта - как самолет. Нафига деньги терять?.. Так что говорим пока исключительно о "на коленке".

 

Тема начиналась с того что человеку нужна круглогодичная оранжерея для игры детей и проблема стала в стене через которую должен поступать свет и тепло от солнца но и потери тепла зимой сведены к минимуму. Предложено много всякого но попробую добавить. Что если подойти к проблеме чисто математически, тоесть рассчитать что выгоднее - открывать зимой окно для света или вообще установить лампы которые и свет дают и тепло растениям, а окно осенью закрыть любым утеплителем. Весной, когда воздух до необходимых температур подымется, открыть эту стену в которой стоит окно с обычным стеклопакетом. До осени пользоватся только жалюзи. Мне этот вариант наиболее экономный и реальный.

 

Почитайте, что такое молекулярное сито и для чего оно нужно. Влажность в пакете регулироваться не должна. Она должна быть нулевой, вроде как.
Если у вас камеры не герметичны, то толку от данной конструкции гораздо меньше.

Знаете, я тут недавно дверь одну наблюдал алюминиевую. Так вот, ей несколько недель, а она уже разваливается. Только это не значит, что двери, выпускаемые мной, тоже разваливаются. Если у вас окошки через одно место сделали, то это косяк производителей.

Ключевое слово здесь - глухие. Когда попробуете поставить створку, появиться масса проблем

Лучше попробуйте придумать, каким образом вашу пленку закрепить на рамке и предварительно натянуть. И еще учтите, что рамки бывают размером от 6мм. до 24мм. шириной. Оптимальными можно считать от 14мм. до 22мм., в зависимости от размера. Сможете пленку прицепить к такой рамке и натянуть?

Как вы думаете, если бы было не надо, этим бы занимались? Газ является хорошим термоизолятором при условии, что он изолирован от соседней среды. Влагу надо убирать дабы не было конденсата, что опять же требует изоляции от окружающего пространства.

Простите, а нафига делать панорамное окно, когда видом мы потом должны поступиться? Повесьте лампочку над головой, а на стене пускай висит картина или фотография леса. Видом ведь можно поступиться.

Опять же, вы это говорите от незнания технологии, скорее всего. Я как-то задумался над производством деревянных окон лично для себя, в будущий дом. Имея комплект оборудования для работы с алюминием, я понял, что мне дешевле будет купить готовые окна, чем купить оборудование для их производства. Про кустарное производство я говорить не буду, можно и из целого бруса лобзиком выпиливать, только вот проблемы скорее всего будут.

Извините, но с каких это пор массовое производство привело к удорожанию конечного продукта производства? Как раз наоборот, изготовить что-то заводского качества в единичном экземпляре для себя выйдет в десятки раз дороже, чем купить. Да и про размеры я бы так не задавался. Я уже в который раз повторяю, что оптимальным решением в данном случае будет алюминиевая фасадка. Если уж хочется натуральности, то можно использовать фасадку на каркасе из клееного бруса. По теплопроводности вы получите, пожалуй, одну из лучших конструкций. Притом она будет технологичной, надежной, ремонтопригодной, относительно недорогой, функциональной, продуманной до мелочей и т. д. Для примера, именно такой вариант я собираюсь делать у себя. А всевозможные попытки изобрести что-то годятся только в том случае, когда цель это что-то изобрести. Но никак не для тех случаев, когда нужен реально качественный продукт.

 

Вы-же сами сравнивали наше обсуждение с проектированием окна для космической станции и вы-же пишете фантастические грёзы!
Ну какая нафик нулевая влажность?

Вывод не верный.
Деревянные евроокна сделаны из клеенного бруса, покрыты самым дорогим на момент сборки лаком.
Двухкамерные стеклопакеты изготовлены на самом крупном специализированном производстве в Ростове.
Но, повторяю, эти окна уступают столетним окошкам, перебранным десять лет назад (подробно описано выше)!
Физику никакими моднячими понтами не обойдёшь!

Мда...
Покажите мне хотя-бы намёк на то, что мне нужно открывать эти окна...

Энергосбережение подразумевает воздухообмен только через рекуператор!

Лучше давайте обсуждать то, что написано, а не то, что почему-то вы предполагаете.
Я ведь ясно написал, что речь идёт не о рамках, а о штапиках!

Мда...
Вы просто вероятно не в курсе, что важнее границы раздела сред, чем сами среды...

Именно такое предложение где-то в этом разделе я прочитал от очень не глупого человека.
Он предложил вместо суппердорогих окон установить систему видеокамер и мониторов, которые просто имитировали-бы окна.
Я с ним согласен.
Мне много различных систем наблюдения приходилось монтировать, поэтому есть с чем сравнивать.

Ну не нужна прозрачность для обзора!
Один монитор и система камер обеспечит замечательный круговой круглосуточный обзор!

А вот для жизни растений и для нагрева помещения в холодное время панорамное остекление нужно!

А я не задумывался, а сделал.
Просто предоставил помещение специалисту со своим оборудованием на заводе, которым руководил.
Вот и пользуюсь десять лет деревянными евроокнами и дверями из массива.
Приятно посмотреть и потрогать...

Вы сами загнали себя в эти рамки!
Возьмите другой конструктор с другими кубиками!

Ваша позиция давно понятна, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой теме вопросу!
Пока не появится то супперокно, которое сейчас существует как концепт - вы не сможете и на полшага подвинуться, так как у вас просто не будет комплектующих.
Сами вы изготовить профили не можете.
Дерево, как материал, вы не знаете и знать не хотите.
Ну нравится вам в вашем мирке, ну и оставайтесь в нём!

Давайте на этом завершим обсуждение алюминиевых и пластиковых фасадов!
Им здесь не светит!

 

При атмосферной влажности вы получите наледь.

Правильная мысль. Только понимание физики бывает ошибочным, а бывает верным.

А пожарная безопасность, к примеру, подразумевает форточки для дымоудаления. А еще свежий воздух бывает приятнее, чем через рекуператор. Масло маслянное, но надеюсь, что понятно.

Да не вопрос, закрепите пленку на "штапике" и обеспечьте постоянный и равномерный натяг

Лист оцинковки 0,55мм. - это идеальная граница раздела дом/улица. Только из листа оцинковки ничего теплого не выйдет. Важна теплопроводность каждой из сред. Газ - лучшее из того, что сейчас есть. Инертный газ лучше воздуха. Еще вам стоит узнать, что перенос тепла происходит тремя путями. Поэтому даже вакуум не является идеальным теплоизолятором. Так что тут у вас заблуждение в физике.

А можно заложить все кирпичом, пенопластом, а внутри поставить лампы дневного света и систему вентиляции. Получите совсем низкие потери через "окна" и растениям светить будет 24 часа в сутки.

Профиль сам изготовить я могу, если на то есть глобальное желание. Опять же, в определенных рамках. К дереву отношусь очень положительно.
Только надо понимать, что любое изделие имеет ограничения. Вам надо стекло, а оно лимитировано. Вам надо стеклопакет, а он лимитирован. Вам много чего надо из того, что имеет ограничения.

За сим из темы удалюсь. Тяжело говорить с людьми, которые не хотят ничего слышать.

 

Как это не выйдет?
А вот это:



Про многочисленные бытовки я вообще молчу...

 

Так-то оно так, но солнца именно зимой больше хочется!