РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС А причем здесь диаметр ТА? Сравнивать, я так понял, нужно диаметр главного стояка (у вас Ду76, у меня Ду50), протяженность контура СО и его поднятый центр охлаждения и диаметр обвязки "петли" 3ххх (у вас Ду32, у меня Ду40), малую длину его контура. У вас предусмотрено закрывание (полное) ТА для ремонта или в межсезонье. Вот я и предложил рассмотреть сценарий развития событий при этом редком случае. Получается нельзя закрывать ТА1 при эксп. системы? Да, я об этом. В принципе вы подтвердили ход моих мыслей. А вот тут вы меня не поняли. Я имел в виду не закрытость системы, а закрытые ШК на ТА1. Если делать Ду40 обвязку и 3хх, то увеличится паразитная циркуляция, описанная выше К тому же 3хх на Ду40 дороже Ду32 на 3 т. р. Прошу мне помочь выбрать 3хходовик и обвязки. Еще раз посмотрите мою схему в аксонометрии (https://www.forumhouse.ru/attachments/2460009/), там есть нюансы по обвязке ТТк и ТА (ну вы их и сами увидели и раскритиковали).
По большому счету, все это не важно. Важно то что в узле трехходовика нет охлаждения, так как там все утеплено. А раз нет охлаждения, то нет и естественной циркуляции. Вся ЕЦ пойдет через ТА. У меня в верхней части ТА вварен патрубок, в который я подключу второй расширительный бак. Дело в том что у меня сейчас в качестве открытого расширительного бака временно использована простая 200-литровая бочка, в которую вварены патрубки. В ближайшее время хочу заменить ее на 2 расширительных бака из нержавейки по 80 литров каждый. Вернее это не расширительный баки, а банные емкости для горячей воды (не помню как они точно называются). У них и патрубки все вварены уже, все готово. Останется более-менее загерметизировать верхнюю крышку только. Так вот один РБ у меня будет подключен к стояку, штатно. А один хочу подключить к заранее приготовленому патрубку в ТА. В Вашем случае можно сделать таким же образом. Использовать пару экспанзоматов по 80л. Это и по деньгам будет заметно дешевле, чем один большой. И по надежности выше, так как мембраны отдельные. Вы имеете в виду ЕЦ или имеющуюся у меня паразитную насосную циркуляцию через шариковый ОК? Тогда смело ставьте ДУ32, его вполне достаточно. Да и крутить его сервоприводу легче будет. К сожалению, сейчас не смогу глянуть, не успеваю уже.
Я имею в виду паразитную циркуляцию через контур вокруг ОК2 в случае ЕЦ. Чем больше диаметр трубы этого контура, чем меньше сопротивление. Скажите, когда будет время. Хочу обсудить очень важный момент в вашей схеме.
Пишу с телефона. Откуда там может быть паразитная ЕЦ? Если еа этом участке нет нагревательного прибора (ЭК выключен) и нет охлаждения. Какой вопрос?
Во-первых, центром охлаждения является ЭК, который не получится хорошо изолировать от теплопотерь. Можно конечно ЭК поставить ниже, чтобы ц. о. поставить ниже ц. н, но тогда увеличится длина "байпаса" на ОК2, а в моем случае (Ду40 на ЭК) длину как раз лучше уменьшить. Во-вторых, я рассматривал случай когда 3хходовик выкручен в крайнее положение, ЦН2 выключен. Из ТТк (или ТА) пойдет паразитная циркуляция еще по той причине, что гидравлическое сопротивление байпаса может оказаться не таким уж и малым по сравнению с гидравлическим сопротивлением продолжительных крыльев СО. По сути такая же паразитная циркуляция пойдет через погасший ТТк при разрядкеТА, если ладомат не имеет встроенного обратного клапана, пропускающего ЕЦ только в одну сторону. Кстати, там есть такой клапан? Я использую в своей схеме аналог ладдомата Vexve Termovar (надо глянуть если там ОК). Понятно, что эти паразитные циркуляции могут/должны быть малы (малы охлаждения и велики гидравлические сопротивления, те же грязевики помогают в этом), но хотелось бы их исключить совсем. Поэтому на контур ЭК я планирую поставить ОК3 для полного исключения паразитной циркуляции через "малый круг" при ЕЦ: https://www.forumhouse.ru/threads/264618/page-14#post-10686823 и возможно последовательно "термовару" тоже ОК если он не имеет такового встроенного.
А самый главный вопрос вот в чем: схема должна быть надежной и бесперебойной (автомат Калашникова). У вас она так и позиционируется - в случае сбоя электроснабжения - полный переход на ЕЦ и дальше топимся угольком/дровами спокойно, но возможно с меньшей эффективностью (ну главное, чтобы дом не замерз). Но вы учли только момент полного отключения автоматики. А на практике могут быть частичные сбои. Например, топимся углем, на улице холодно, ЦН2 продолжает работать, а мозги контроллера свихнулись и перевели 3хх на малый круг, в СО поступает холодная вода из обратки, ЭК из-за другого сбоя не включился. Хозяев дома нет сутки - система размерзлась. Т. е. в данном случае частичный сбой автоматики только усугубил ситуацию, чего невозможно, например, в схеме ув. Федот1 Т. е. схема уже не простая и надежная как АК, а уже как пулемет Дегтярева, который может заклинить. Основная мысль моего монолога: как не пытайся добавить автоматику то чем она сложнее и продвинутее, тем сильнее влияет на надежность и тем сложнее просчитать число возможных сбоев. А может ну ее нафик эту автоматику!
Электрокотел внутри так-то имеет утепление из материала, типа фольгированого МБОР'а. Даже если и будет какое-то охлаждение через не теплоизолированные шаровые краны, им можно пренебречь. Паразитной циркуляции не будет при выкручивании 3-ходовика в любое положение. В ладдомате есть обратный клапан. В аналогах, насколько помню его нет. Но у него назначение другое. При отключенном ТТК и не работающем аналоге ладдомата в самом деле будет совсем небольшая циркуляция. Минимизировать ее (а заодно улучшить ЕЦ между ТТК и ТА) можно размещением ТА выше ТТК. Таким образом можно и вообще исключить ее. Также минимизации будет способствовать полное перекрытие притока воздуха в котел и закрытие шибера на дымоходе (шибер полностью не закрывается из соображений безопасности, но приток можно закрыть полностью. Если при этом и сам ТТК утеплен, то паразитная ЕЦ через него будет минимальной. Самое парадоксальное, эта минимальная паразитная ЕЦ через ТТК необходима. Она исключит вероятность перемерзания теплообменника ТТК через дымоход при длительном простое ТТК. На практике случае перемерзания теплообменников бывают при большом диаметре дымохода (219 труба, к примеру). Большого диаметра бывает достаточно для движения в противотоке холодного и теплого воздуха. Кстати, подключение подачи из ТТК в ТА, независимо от стояка подачи из ТА в радиаторы позволит исключить паразитную насосную циркуляцию, которую могут оказывать ЦН разных контуров. Устанавливая обратный клапан с ЭК Вы рискуете быстро перегреть ЭК при останове его ЦН. Термозащита ЭК может даже не успеть толком сработать. Инструкция ЭК обычно вообще запрещает установку ОК с ЭК. Особенно над ЭК. Насчет того что учел, я вроде учел все варианты. Вероятность того что в предполагаемом Вами варианте совпадут условия: никого нет дома более 2 суток, отказал ЭК, отказал сервопривод или контроллер и при этом есть свет и работает ЦН радиаторного контура по теории вероятности ничтожно мала. Кроме того, если дома никого нет более 2 суток (после чего возникает вероятность падения температуры в доме ниже 0) любая автоматика уже не поможет если отказал ЭК. Если хотите защититься от этого ставьте тогда два электрокотла. Что касается полного отсутствия автоматики. Да, можно отказаться от подмеса в радиаторном контуре. Тогда будет работать еще надежнее. Но в этом случае придется смириться с некоторой пляской температуры в помещении, если у Вас не каменный дом с толстыми стенами. Кроме того, придется душить мощность котла, чтобы ограничить максимальную температуру в ТА, исключив тем самым перетоп. Я тоже подумывал вообще отказаться от автоматики и даже от насосов. Но ладдомат сильно улучшает качество горения при работе с ТА и увеличивает жизнь котла. На днях ради интереса не включал ладдомат при том что ТА был разряжен до 20С. Часа полтора после растопки качество горения было не ахти, чтобы было заметно по цвету дыма и проскокам пиролизных газов через теплообменник без их дожига. После включения ладдомата температура водяной рубашки котла быстро выросла до 75С, дым стал нормальным, белым, ближе к прозрачному. Горение улучшилось. Дегтеобразование при этом также снижается. То есть без ладдомата и его насоса обойтись можно, но не стоит. Теперь можно ли обойтись без ЦН в радиаторном контуре. Можно. ЕЦ хорошо работает, под ЕЦ можно поджать радиторы второго этажа. Если число радиаторов изначально рассчитать на постоянную работу ЕЦ - еще лучше. Но мне не хотелось отказываться от возможности контролируемой регулировки температуры радиаторов и свободы в топке ТТК для зарядки ТА. Поэтому сделал подмес, тем более это не особо дорого в масштабах сметы на всю систему отопления. Зато сейчас я могу спокойно превратить свою систему отопления в полностью работающую без автоматики. Для этого и делать ничего не нужно. Разве что улучшить ЕЦ, при нужде, можно открыв пару ШК и поджать радиаторы на втором этаже. P. S. Если завязываться на полный отказ от насосов и максимальную надежность, то советовал бы поставить параллельно с ТА пару электрокотлов с патрубками ДУ40 и мощностью, в 1.5-2 раза меньше, чем необходимо на дом. Это позволит обеспечить работоспособность системы при выходе из строя одного из ЭК, а также улучшит ЕЦ через ЭК через сумму из двух патрубков ДУ40.
Надежность автоматики меня устраивает и отказываться я очень не хочу, кроме момента: необходимость за счет контролера переводить 3хх в крайнее положение при включении ЭК и перевод 3хх в противоположное положение при выключении ЭК. В моей схеме достаточно установить на обратке коллектора перед цепью ЭК, а на ЭК отдельный насос. Это обеспечит надежное и бесперебойное исключение из контура ТТк и ТА при включении ЭК, в вашем случае нужно надеяться на электронику контролера и электирку сервопривода. Если они окажутся неисправными, можно этого сразу и не заметить, а система станет работать неоптимально, в лучшем случае. Хм, интересно чем помешает ОК малого сопротивления на обратке ЭК? Вряд ли его кмс повлияет на перегрев ЭК при останове ЦН2 (см. положение ОК3 на схеме в моей теме). По поводу автоматики, мне интересно в каком режиме работает VRG131 при управлении от термостата. Он полностью переводит VRG131 из одного крайнего положения в другое по колебаниям t, или переводит его ступенчато, делая разную степень подмеса длительный промежуток времени. Если второе, то я не понимаю механику сего механизма автоматизации.
Да, это слабый момент, так как придется самому делать такой контроллер. У меня руки так до сих пор не дошли, хотя там все несложно. Либо, как уже говорил, искать заводской контроллер, который сможет по входному сигналу переключать приоритет на определенный источник тепла. У меня на данный момент компьютер-контроллер лежит на столе в офисе, а 3-ходовик вращается вручную. В зависимости от сезона выставляем 3-ходовик в определенное положение и все. Вот еще что скажу. Электрокотел при ПМЖ практически не используют, если есть ТТК. Уверен и Вы не будете его использовать с ТА, имеющим объем в 3 куба. Поэтому боязнь что ЭК будет греть ТА вместе с СО является несколько излишней. Даже если ЭК включится ночью в режиме поддержки, тепло уже остывшей обратки радиаторов будет идти через ТА. Но в общей сложности, если речь идет о режиме поддержки сколько дом потратит, столько и возместит ему ЭК. Тут важно только настроить работу ЭК не на температуру теплоносителя, а на комнатный термодатчик. Если это гравитационный ОК, то это меняет дело. В идеале VRG131 не термостатом управляется, а цифровыми датчиками температуры, которые ставятся на всех трех его входах. Датчик крепится хомутом и сверху теплоизолируется для точности его работы. Но самое главное - комнатный датчик температуры. Лучше если будет термодатчик еще и на улице. По большому счету, задача контроллера вычислить (таблично в зависимости от календарного месяца, в зависимости от уличной температуры или алгоритмами) необходимую температуру подачи и управлять вращением сервопривода в ту или иную сторону для обеспечения этой температуры. Если не хочется возится с созданием контроллера самостоятельно, то проще купить готовый и дешевый (без комнатного термодатчика), в котором задаешь только температуру подачи и он сам занимается вращением сервопривода. Не соврать бы, но такой от ESBE в сборе с сервоприводом стоил рублей 10. Выкручиванием сервопривода в крайнее положение при включении ЭК при этом можно и пожертвовать. Или поискать такие дешевые контроллеры с входами для внешнего управления типа "сухой контакт". к электрокотлу при этом подключить через контактор.
И еще момент. Не уверен на 100%, но насколько помню трехходовик VRG131 при его настройке можно выставить так, что подмес не сможет достигнуть 100%. То есть небольшая циркуляция через ТА будет в любом случае. У меня подобное, но хуже в плане источника забора из ТА получилось само собой за счет низкого качества шарикового ОК. Это не позволит полностью исключить из циркуляции ТА (я про Вашу комбинацию условий по частичному выходу из строя автоматики).
Куда подключиться в ЭК чтобы понять что он включил ТЭНы не самая главная проблема. Проблема в том, чтобы сказать заводскому контроллеру чтобы он отключал нафиг все свои алгоритмы и крутил в определенную сторону. Можно, конечно, через релюшку от ЭК блокировать две линии управления контроллера сервоприводом, и включать реле задержки, которое вместо контроллера подаст напряжение на нужный контакт сервопривода в течении Х секунд. Вот только боюсь это собьет встроенную юстировку алгоритма контроллера, ведь ручка 3-ходовика окажется не в том положении, в котором он помнит. Вопрос в том когда он запустит рекалибровку 3-ходовика.
Не, не так. Контроллер 3хх-ка подключен через реле. Когда ЭК включается контроллер релюшкой отключается от сервопривода напрочь, и на 3хх-ик подается через другую контактуную группу той же релюшки сигнал на закрытия. И пусть контроллер думает что хочет и делает что хочет его команды не обрабатываются пока ЭК не отключится и его релюшка не подключит контроллер к сервоприводу обратно.
А вот это я не учел. Тогда всё сложно. Может без калибровки, просто переводить 3хх-ик из одного крайнего положение в другое по t помещения. Без всяких пром. положений.