Отказ оплачивать использование ИОП в СНТ. Основания

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ната, действительно вопросы непонятны. Членство нельзя передать. Наследуются долги, которые можно взыскать в судебном порядке. Долги за умершего он заплатит, а сам может и не вступать в члены - имеет право. Для вступления обязательны и заявление, и протокол ОС о приёме в члены. В этих вопросах закон вполне понятен, не мудрствуй.

 

Заявление нужно писать ВСЕМ кто желает стать членом. Членство по наследству не передается - это ЛИЧНОЕ неимущественное право.
Интересно посмотреть решение - дайте ссылочку. Скорее всего аргументация была такова: принимая наследство - наследуешь и долги наследодателя, но не членство.

 

Прочитал с момента своего последнего появления в теме... Отвечу на два поста, которые мне представляются ключевыми.

Можно, конечно, не обсуждать, а жить по принципу "А в остальном, прекрасная маркиза...". Так - отдельные недостатки, но "паровоз вперёд летит" и светлое будущее не за горами. Надо только слушать вождей, призывающих

Как раз я, по терминологии этого самого вождя (и по сказанному лично) - тот самый смерд, поскольку участок у меня в деревне. Но вождь считает, что это неправильно, а правильно жить "колхозом", то есть создать СНТ и вступить в члены. Потом - колхозом - в возглавляемую им организацию. Об этом прямо по ссылке написано. Зюганов повесит ему на грудь ещё одну медаль... А у нас наступит счастье, которого все так долго ждут.
Я "антисадоводом" не родился - меня им сделали. В 2004-м году, а до этого я мыслил примерно так же, как Race, и поступал соответственно. Не верите? Тогда прочтите дальше, может, что-то дойдёт. Кому не хватит - наберите в Яндексе СНТ "Ново-Васильевское". Ссылка, кстати, оттуда - этот материал веером разослан по всем региональным сайтам как крупная победа в борьбе со "злостными неплательщиками" (я сознательно избежал нехорошего слова).
В науке (уж простите...) постоянно приходится решать сложные вопросы. И для этого разработаны методы, которыми грех не воспользоваться. Иногда они дают возможность найти ответ удивительно просто. Один из них - это метод предельных переходов (как вариант - доведения до абсурда). Потому что когда "по чуть-чуть", можно долго толочь воду в ступе, а когда уходят туда, куда в реальности не дойти (в бесконечность), то результат становится очевидным. Например, представим себе, что самолёт бесконечно мал, или бесконечно тяжёл, или размах его крыльев стремится к бесконечности и т. п. Поэтому представим себе СНТ, у которого вообще нет никакого имущества. Не то, что зарегистрированного - вообще никакого. Есть лишь свидетельство о регистрации юридического лица, ну и правление во главе с председателем. Спросите, зачем такое выдумывать? А я не выдумываю - это наш реальный случай. И, как в случае с самолётом, не надо дальше фантазировать - в декабре будет 10 лет с момента регистрации этого СНТ, так что достаточно описать реальную историю. Проблема даже в другом - из множества фактов и событий надо отобрать лишь те, что по теме. Попытаюсь.
Вопрос у нас встал точно в той форме, как его сформулировал ТС: надо ли платить в случае отсутствия документов на имущество? Вопрос о договоре ещё не стоял, поскольку не было субъекта договора - юрлица. Но имущество было, созданное на средства граждан (не всех, что тоже существенно!), было даже "правление", поскольку, как тут многие совершенно справедливо отметили, никто не хочет хаоса и развала. Нам участки дали в чистом поле - "без ничего", поэтому избрание "правления" было едва ли не первым делом. Мог и я в него войти - и сразу, и потом, но мне не до того было, у меня детей четверо.
Поставили вопрос те самые граждане, которые так интересуют ТС - не вносившие ср-ва в создание инфраструктуры. "Вторичники", купившие участки. Тут уже сразу встал вопрос, который здесь также многократно обсуждался: они лично не платили, но платил продавец (или наследодатель). Но следов этого не было, поскольку не было юрлица и вообще много чего не было... Однако поводом явились всё же не эти деньги, а те самые расходы "на пользование", то есть на содержание. Опущу детали - троим обрезали провода, практически единогласно. Не помню, чтобы я поднимал руку, но и не протестовал. Это был 2002-й. Дальше они прошли всю "Голгофу" - найдёте в любой теме. Прокуратура, милиция отвернулись, суд решил восстановить электроснабжение! Только кого обязывать - соседей? И вообще, с кем они судились? С несуществующим юрлицом? С Мосэнерго? Суд был долгий, с возвратами и пересмотрами, в результате ответчиком осталось одно Мосэнерго, с которым у граждан никаких отношений не было, и в итоге суд закончился тем, что они никто и к электроснабжению никакого отношения не имеют. При том, что, по крайней мере, один из них точно участвовал в стр-ве сети наравне со всеми.
Вот видите, как всё цепляется одно за другое? И сценарий этот повторяется тысячекратно, так что не говорите мне, пожалуйста, о какой-то уникальности - всё, как по нотам. И вопросы, и ответы.
Вторым итогом конфликта явилось создание юридического лица. То самое "правление", поняв свою полную уязвимость (если не сказать больше - криминогенность), пошло в налоговую и зарегистрировало СНТ, "легализовав" себя и свои действия. Вот с этого момента слово "садовод" получило "прописку" в нашей деревне - всё, как у всех. Только без земли и без прав на имущество... А зачем они - правда, Race? Вы ведь об этом?
"Народ", включая меня, узнал об этих событиях весной 2004-го. Ко мне на участок заявилось несколько человек и сказали буквально: "Ты нам должен". Дискуссию опущу - это, скажем так, половина правового раздела форума. Считайте, что это ТС ко мне пришёл. Закончилась дискуссия тем, что жена "председателя" подбежала почему-то к столбу (он у меня прямо на участке стоял) и радостно воскликнула: "А тогда мы тебе провода обрежем!".
Ничего нового под Луной... даже скушно. В общем, разошлись мы, как и на форуме, каждый со своей правдой. При том, что я в тот момент, как и ТС, твёрдо был убеждён, что платить надо. Но я мог спокойно отдавать деньги соседке-"казначею", зная, что в ответ она мне дать ничего не может (не возбуждайтесь...), но вот отдавать "просто так" юридическому лицу как-то желания не возникло. Тем более, что в тот момент я был коммерческим директором не маленького юридического лица... Опущу дискуссии... Ответ был жёстким: никаких документов, только справка такого содержания: "Долгов на (дата) нет". Узнаёте? Жена не выдержала и всучила "казначею" что-то, но при этом сказала, что это - в последний раз.
Да, всем предложили срочно написать заявления о вступлении в СНТ. Кто не написал - зачислили в "члены" так. Даже "книжки садовода" выдали, кто требовал. Всё, как у людей (пардон - "не смердов, а граждан-садоводов").
Я не дитё - представлял себе, чем это может закончиться. Меня поставили перед выбором. Как и всех. Это к вопросу о том, как мы оказались на "территории" - в теме это тоже есть (в постах Арлеты...). Пути господни неисповедимы. По сути-то выбора не было, я переступил через себя и пошёл к "индивидуалам" - за опытом. Хотя выражение А. Райкина "Их никто не уважает..." было более чем уместно.
А теперь - ответ на пост Алисы. Продолжая бороться, эта троица обратилась в суд с иском о признании права собственности на электросеть, и я к ним присоединился. Суд был долгим, сменилось три судьи. В этом суде, как в капле, отразились все наши дискуссии. Я не могу найти в базах решение, да оно и не стоит того, чтобы его читать. Гораздо важнее то, что происходило в залах. Если что - решение по делу 2-263 от 26 мая 2005, Волоколамский горсуд, судья Ошурко В. С. Кассационное определение Мособлсуда - судья Хрипунов. Так вот, любителям ссылаться на практику. Судья поняла по сути всё. И в итоге потребовала у СНТ документы. Я не знаю, на что она рассчитывала, но понять её можно - это ведь "предельный переход", абстракция, в чистом виде такого не бывает. А тут она увидела это воочию: пачку макулатуры, брошенной на стол адвокатом. Реакция была недоумённая: "Это что? Причём тут вы?". И в этот момент она поняла, что возврата нет: либо-либо. И она бросила эту пачку обратно на стол, воскликнув: "Хорошо, пусть!". Это "пусть" с тех пор - наше семейное слово, именно оно отражает практику судов общей юрисдикции. А дальше... Дальше надо было выносить решение. Хоть чем-то надо было обосновать? Race - это Вам ответ. Она в глубокой задумчивости произнесла (заметьте - иск о признании права!): "У меня тоже есть участок. Я плачу - и вы платите!". Вот вам и суд, вот вам и право, вот вам и ответ на все вопросы о "практике". В решении, конечно, этих слов вы не найдёте - там 3 страницы воды, цитат из 66-ФЗ с "откровениями" типа "собственником общего имущества в СНТ может быть только юридическое лицо в силу его неделимости" и т. п. - найдёте почти в любом решении. Но даже Облсуд такого не выдержал, полностью изменив мотивировку: отсутствие договора инвестирования. И при этом - оставить решение без изменения. Таков наш суд...
Вот так я и стал тем, кем вы меня видите. Пройдите этот путь - станете теми же. Или "членами правления" - середины нет. Есть "болото", но сейчас вытаскивают из нор последних - уже не мы, а энергетики. Не отсидишься, и тему не закроешь -это не форум, а реальная жизнь.
Ну а о дальнейшем я писал не раз. 4 года без света, с 2011 - прямые договоры, уже в этом году суд поставил точку в споре по земле - земля СНТ не принадлежит. Хаоса не наступило, если бы не "садоводы", его бы вообще не было, а так - элементы присутствуют. СНТ не ликвидировали - оно будет существовать вечно, пока сами не ликвидируются... И прочтите воззвание по ссылке выше - там многое станет ясно. И про "союзы", про КПРФ, причём тут философия и причём политика, что по теме, а что - флуд, что делать с законом и надо ли что-то делать вообще. Ну и про то, надо ли платить.
Ещё маленькая ремарка. В ходе "заседаний" много вскрылось того, что было тайной. В частности - о "вступительных взносах". Или "целевых" - кому как больше нравится, кто-то даже и "членскими" именует. Половина участков за эти годы сменила владельцев - возраст, знаете ли... Так вот, со всех "вновь вступивших" это правление" брало деньги "за подключение" (ну, может и не со всех - следствие не проводилось, но с некоторых доказано, а остальные что - ха...?). Тыщи так по полторы "зелёных"... С одним даже договор сумели подписать - "о пользовании инфраструктурой товарищества". Пардон, с этим в другую тему
И последнее. Чтобы не говорили, будто вру. Пятница тут днями проверял - я ему копии документов выслал. Пришёл к выводу, что бесхоз... А он вам "спасибки" регулярно тычет, а мне -минусы. Мне-то пофигу, а вы задумайтесь, рекомендую.
Сейчас скажут: "Опять о своём! Сколько можно? Где практические советы?". А вы сами себе посоветуйте - это лучше доходит. Или учитесь на своих ошибках - тоже не возбраняется. Вся Библия построена на описании событий, на притчах, однако её флудом не считают... Если не считать персонажей вроде Емельяна Ярославского, конечно... и Иванов, родства не помнящих.

 

Я все пытаюсь понять до чего мы договорились: имущество - есть, документы подтверждающие создание имущества - есть, документа подтверждающего регистрацию имущества - нет. Имущество на территории СНТ, во всех доках также указан СНТ.
Так вправе индивидуал отказаться от заключения договора при такой комбинации исходных данных или нет?

 

Где это ?

Каких именно ? ПКо о приеме средств ? Так деньги это еще не имущество.

Не в праве. Только сначала кое кого стоит поискать.

Вопрос - если необходимо заключить договор но неизвестно с кем заключать, есть какая то судебная процедура вроде установления юридического факта ?

 

А вы сами как думаете?
Ваши 10 индивидуалов заключали договор пользования ИОП через суд?
Если через суд- то в резолюте что указал судья?
Признал ИОП как имущество СНТ?
Обосновал чем?
А сами они считают что СНт вправе указывать в договоре ИОП незарегенное?

 

Есть.

 

Race, а какие документы есть на ЗОП? Сколько лет СНТ?
Есть постановление о землеотводе? Что там сказано?
Возможно, что единого подхода не получится.
Такие случаи, как у Наташи, как у Садовода - это отдельная песня.

 

На улице я бы вам ответил просто и ясно. Думаю догадались как. Ну а здесь: есть у меня свидетельство на 90 га и кадастровый паспорт...

Судя по всему для вас ПКо единственный подтверждающий документ, с которым удалось ознакомиться в жизни? Поверьте, есть еще и другие...

 

Ну и пока при памяти. Вот предположим суд установил факт что у СНТ нет ничего. Ничего не оформлено, ИОП юридически бесхозно, фактически в совместной собственности соинвесторов (владельцев ЗУ). ЗОП в собственность не оформлено, не отмежёвано и принадлежит муниципалитету.
С кем должен заключать договор индивидуал ?
Со всеми остальными собственниками совместной собственности. С другими садоводами то есть.
Какая же функция остается самому СНТ ? Может управление ? Кем, чем ? Людьми управлять нельзя, а что бы управлять имуществом надо быть либо его собственником, либо иметь договор на управление от имени собственника.
К чему мы пришли ?
Что бы СНТ имело право заключить договор с индивидуалом ему самому надо заключить договор на управление имуществом со всеми собственниками этого имущества.
УК называется .

 

Мало того, - догадываюсь как вы общаетесь на ОСЧ с садоводами которые сами вас себе на шейку и посадили. Не удивлен.

А выложить скан свидетельства о собственности ? Ну естественно замазав усе что можно ... ?

К счастью или нет но ваше СНТ не единственное в стране. А есть многие и многие где про такие бумажки не слышали. Из рук в руки .

 

Такая процедура существует, но суды крайне неохотно принимают к рассмотрению дела в порядке особого производства, и на сей счёт действительно есть "указивка", только не тайная, а Пост. высших судов. Во-первых, не должно быть спора о праве, то есть дело должно быть бесспорным. В противном случае - иск к претендентам. Мы это тоже прошли. Во-вторых, некоторые судьи (особенно в СОЮ) вообще считают, что (цитирую судью - личная беседа): "Особое - это только по утраченным документам". То есть право под сомнение не ставится, но документы утеряны. Как факт родства, например. Я и ряд соседей судились по адресу (местоположение участка - что он не в СНТ, а в деревне), потом судьям надоело, они закатили скандал в регпалате и регистратор перестала "кочевряжиться".
В противном случае - иск о признании права или обжалование действий органа, если порядок административный. А там без бумажек делать нечего, без правоустанавливающих. На статью 4, как тут советовали, не сошлёшься - не прокатит.

 

Вполне достаточно решения ОС.

 

Вот почитайте. Перенесите если-что, т. к. не совсем по теме. Для особо... http://www.cnt-pischevik.ru/cnt-energy/include_halyava.html

 

На ОС - члены, а собственники (инвесторы) - граждане. Субъектный состав может не совпадать. Поэтому должен быть гражданско-правовой договор, иначе замумукаетесь судиться. За подробностями можете обратиться к Stora - она не раз об этом писала.